«В армії достатньо зброї, щоб озброїти народне ополчення» – Гриценко

Гість «Вашої Свободи»: Анатолій Гриценко, член парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю, колишній міністр оборони.

Тетяна Ярмощук: Пане Гриценко, наскільки зараз українська армія є боєздатною? Якщо можна сказати, на скільки відсотків?

Ваша Свобода

– По-перше, зараз ми перебуваємо у стані фактично війни. Не всі речі можна говорити. Але з того, що я можу сказати, що для мне абсолютно ясно, що зараз фактично 12 день агресії. І відповісти на питання, чи все зроблено вищим воєнно-політичним керівництвом держави, а його очолює Олександр Турчинов як президент, як Верховний головнокомандувач, моя відповідь – ні!

Тому що навіть у тому стані, з тими проблемами, які мала наша армія впродовж останніх кількох років, коли фактично працювали на її знищення, тим не менше бойовий потенціал є, і, на жаль, дотепер, за ці 12 днів, належним чином не задіяний.

Я міг би наводити багато прикладів, коли ті боєздатні війська і мобільні, які могли б посилити нашу протиповітряну оборону, які могли б посилити захист кордонів, щоб не проникали до нас ворожі сили, залишаються дотепер, буквально до зараз, 12:06 сьогоднішнього дня, у західних регіонах замість того, щоб стояти вже на сході або захищати Київ.

Клікніть, щоб розгорнути інтерактивну карту

Тому є дуже серйозні проблеми використання навіть наявного потенціалу. Так само, як не вирішене дотепер питання відновлення техніки, яке можна зробити швидко, і підприємства оборонної промисловості зараз, включаючи приватний бізнес, готові це робити. Навіть розраховуючись уже після перемоги або навіть безкоштовно, або на межі собівартості, ці заводи не завантаженні для того, щоб зараз швидко відновити авіаційну та іншу техніку. Це серйозні проблеми організації, управління обороною крани.

– Пане Гриценко, українське військо зараз значно скоротилося у порівнянні з тим, практично у вісім разів. Але, зважаючи на 21 століття, у цьому немає нічого дивного.

Але зараз у ці дні, у цей час, якщо йдеться про якусь швидку мобілізацію, можливо, про створення якихось мобільних підрозділів, що потрібно було б зробити зараз?

– Насправді Ви вже даєте відповіді на запитання.
Причому, будучи цивільною людиною, даєте абсолютно правильні відповіді.

Тому що не йдеться про широкомасштабну оборону, про широкомасштабну війну. Фактично зараз Російська Федерація, якщо буквально слідувати заявам верховного головнокомандувача Путіна, не бере участі у війні. Російські війська зараз перебувають у місцях постійної дислокації, за словами Путіна, після проведення навчань. Він туди їх вивів. За словами Путіна, Чорноморський флот стоїть у місцях постійного базування. Тому все решта – це не війська, це озброєні бандитські формування.

І для боротьби з ними не треба зараз безпосередньо залучати армію, про яку ми говоримо. Для цього є, згідно із законом, внутрішні війська, міліція. Там, де є антитерористична складова операції, то це СБУ. Принаймні, тим, хто ставить ультиматуми нашим, вимагає чи лякає їхні сім’ї, що повирізають і так далі. І лише, якщо не вистачає цих сил і засобів, тоді задіюються підрозділи, частини, з’єднання ЗСУ, згідно з чинним законом.

Тому для виконання цих завдань достатньо навіть того, що є зараз для того, щоб вичистити насамперед територію Криму, але не тільки Криму, але й уже Херсонщина, вже шастають вони на Харківщині і на Донеччині, в Одесі і так далі. Достатньо цих сил.

Єдине, повторюю ще раз, це проблема управління. І проблема відсутності політичної волі вищого керівництва, зокрема або насамперед у Турчинова, віддати необхідний наказ на проведення чи то антитерористичної операції під егідою СБУ, як того вимагає закон, там є Антитерористичний центр, який очолює перший заступник голови СБУ, чи то під егідою МВС для протидії озброєним бандитським формуванням, це також згідно з законом, чи то військовослужбовцям ЗСУ.

– Щодо антитерористичної операції. Я спілкувалася з військовими, зокрема з Криму, з фахівцями. Вони говорять, що «Альфа» мала провести цю антитерористичну операцію фактично в перший день, коли захоплювався парламент Криму, коли там було ще небагато людей, ситуація затяглася.

Чи можливо це робити зараз, коли вже стільки часу минуло, і ситуація погіршилася?

– У Вашому питанні знову є відповідь. Звичайно, це треба було робити негайно.

Чи означає це, що це треба терпіти далі і не робити це зараз? Ні, треба робити зараз. Тому що ті «вожаки», які вже оголошують себе «головнокомандуючими», вимагають, щоб їм присягали війська, намагаються їх купити квартирами і так далі, то це деморалізація, це підрив довіри до держави. Їх треба затримати, у мішку привезти у Київ і «вселенський суд», щоб весь світ бачив, що такого творити незаконно не має права ніхто.

«Альфа» це може зробити і зараз. Мала зробити вчора, позавчора. Мала б зробити сьогодні. Якщо їй треба посилення іншими силовими структурами, то це мав би організувати Турчинов як Верховний головнокомандувач.

Якщо того не організовують, так, як свого часу не організували перекриття кордонів, посилення, як не організували затримання Януковича і інших посадових осіб, які чинили злочини, тоді у мене виникає запитання: чи не здають країну? Чи не здають Майдан у широкому плані як усю українську громаду, а не тільки Крим?

– А щодо вчорашньої заяви міністра Тенюха, який сказав, чому українські війська зараз не можуть почати якусь операцію, оскільки на тих людях, яких називають «у зеленому», немає шевронів, і, де-юре, це не є російські військовослужбовці.

– Я не буду коментувати заяву Тенюха. Я скажу те, що вимагає закон. Закон дає право, і насправді це обов’язок керівництва держави, щоб на території України ніхто не тероризував ні цивільних, ні військових, не обмежував масові конституційні права громадян, щоб ніхто не ходив наперевіс з автоматами, кулеметами, гранатометами. Це не російська армія, і це не українська армія. Це хтось. Ось їхній формальний стан. Це банда.

Повторюю ще раз, законодавство вимагає і дає повноваження для протидії цим бандитським формуванням, за рішенням президента, це завдання МВС, внутрішніх військ, а якщо сил і засобів не вистачає, тоді закон дає право долучати і «Альфу», і інші підрозділи СБУ, у тому числі ЗСУ. Тобто, ЗСУ не на першому рубежі йдуть, а вони допомагають тоді, коли не вистачає сил і засобів. У цьому плані Тенюх правий.

Мене турбує інше. Я сьогодні прочитав заяву з посиланням на France-Presse, де Турчинов як Верховний головнокомандувач говорить про те, що ми не будемо силовими діями чи то розблоковувати Крим, чи то йти боротися з окупантами. І як пояснення прозвучало таке, що тоді буде неприкритим схід країни, північ і так далі.

Я таких заяв не розумію взагалі. Таким заявам Путін повинен у Кремлі аплодувати. Тоді він отак «мирно», як і далі, буде йти. Візьме Крим. Далі – Луганськ. Далі – Донецьк. Далі – Харків. Далі – Одеса.

Ми будемо дивитися на це? Ми будемо чекати, поки патріотичні налаштовані громадяни, а коли ми говоримо про Крим, то вже кримські татари заявили, що вони свою землю не здадуть, а будуть боротися, ми чекаємо, щоб у нас була не Сотня Небесна, а бригада небесна, дивізія небесна?

– Українські військові у Криму сидять у своїх частинах вже 12 днів. Я учора говорила з людьми, які мають з ними контакти. І це військовий з Криму, який зараз у Києві. Він говорить, що він спілкується зі своїми друзями, колегами, які зараз у Криму у тих заблокованих частинах, зокрема на кораблях. І ситуація, за його словами, направду плачевна, бо їм то світло вимикають у частинах, то дружин (був випадок, коли їм приносили якусь їжу) їхніх відштовхували.

– Знаю цю ситуацію.

– І вони сидять і нічого не знають. У них відімкнене телебачення. Вони не бачать. Вони чекають хоча б якогось наказу.

Пане Гриценко, Ви впродовж цього часу були у Криму?

– Я в Криму не був. Я зараз працював у Генштабі, в Міноборони, із зарубіжними партнерами. Я роблю те, що може бути більш ефективним, ніж зараз просто поїхати у Крим і бути одним із. Я роблю те, що не можуть зробити інші. Це перше.

Друге. Я на постійному зв’язку з цими командирами і не тільки з командирами, але й з військовослужбовцями. Оскільки, коли був міністром оборони у 2005-2007 роках, мабуть, я єдиний міністр оборони, взагалі міністр, який розмістив номер свого мобільного в інтернеті, і люди мені напряму дзвонять, тобто і дружини, і вони.

Справді, я підтверджую, що є проблема відсутності чіткого наказу згори, як людям діяти. Є дуже принизлива проблема, коли зараз Автомайдан, просто підприємці, активні люди допомагають доставляти до військових частин, починаючи від генераторів, шукають тепловізери, просто засоби захисту від поранень і так далі, доставляють харчування, медикаменти, а держава насправді сидить і дивиться.

Люди хочуть чітко знати, що їм робити, який у них наказ. Їм не віддали навіть наказу чіткого стріляти у відповідь, хоча того вимагають насправді статути. Вони питають: а що буде тоді, якщо пройде референдум? Нам що, всім евакуюватися звідси? Насправді сотнями тисяч! Тому що там дуже багато цивільних, які не підуть в «Рашу».

Це питання, повторюю, вищого керівництва держави. Якби я зараз був на місці Турчинова, такий наказ був би відданий ще 12 днів тому.

– Але разом з тим, ми зараз маємо ситуацію таку, як маємо. Чому, наприклад, як мінімум, якісь депутати з профільного комітету перевдягненими просто не поїдуть до цих людей? Журналісти туди ж якось потрапляють. І якось поговорити з ними, сказати хоч щось, прояснити ситуацію, бо вони сидять там, як у бункері.

– Ще раз повторюю, на зв’язку постійно з ними. Але це питання не аматорства – хтось поїхав. А є державна машина, де сидять посадові особи, які врешті-решт отримують за це зарплату і несуть, за законом, відповідальність. Вони повинні прийняти рішення. Не можна кидати цих людей напризволяще. Не можна допустити проведення референдуму 16 числа, після якого Крим буде абсолютно ясно втрачений. І не тільки Крим. Ось ключове завдання.

І на цьому фоні розмови про те, що наша армія слабка, ми не підемо, тому що ми не можемо, що російська армія сильніша – це що, просто здача?! Так не можна діяти.

Ось чому ті речі, які я говорю публічно, я завжди за етикою офіцера говорю в очі. І мав пряму розмову з Турчиновим. І все це йому сказав, як я бачу треба вирішувати. Тільки сказав: Олександре Валентиновичу, у тебе повноваження, ти маєш право видавати директиви, накази військовим, укази, кадрові призначення – роби, будь ласка.

Після того, коли цього не було зроблено, і я бачу, що йдуть розхолоджуючі заяви, такі, що фактично здають і військових, про яких Ви говорите, і їхні сім’ї, і не тільки військових, і кримських татар, і Крим, і дають сигнал Путіну, що ми будемо гордо стояти і не реагувати, і не створювати для вас, пане Путін, провокацій, так я скажу: Путін не чекає ніяких провокацій. Якби він їх хотів, то в їх сам і сотворив. Він просто йде і захоплює українську територію. Йде і підриває довіру до держави Україна, до влади України. І цей процес має зупинитись.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Чому зараз не працює Верховна Рада? Це перше питання.

І друге питання. Чому в.о. президента України Турчинов ніяк не реагує? Він що, не розуміє, що «політичним трупом» буде після цього, тому що багато українців дивляться на те, що нічого влада, яка сидить у парламенті, яка єдина легітимна, нічого не робить? Прямо це в серце вбиває. За що люди стояли на Майдані?

– Ваші питання абсолютно справедливі. Тому що я бачив, коли стояв Майдан, коли його зливали, і говорив про це публічно. На жаль, я бачу, що зараз зливають країну отакими діями, точніше бездіяльністю. Про це треба говорити вже прямо. Тому що насправді вирішується доля країни. Без жодного перебільшення. До 16 числа – це одна ситуація, а після 16 числа – це набагато гірше і складніше.

Тепер. Чому не працює Верховна Рада? Якщо Ви дивилися учорашній порядок денний, то там, крім пари заяв, більше нічого не було. Немає підготовлених законопроектів. Хто їх повинен внести? Уряд або президент. Якщо треба, Турчинов оголосив, як голова Верховної Ради, бо він суміщає посади і спікера парламенту, і президента, він сказав: всі люди в Києві. Я зараз у Києві. Тільки скличуть – через 15 хвилин прийшов, готовий голосувати. Немає за що.

Але я Вас хочу заспокоїти. Верховна Рада зараз являється тим органом, який повинен забезпечити реальну оборону країни. Зараз це президентська вертикаль. Президент як Верховний головнокомандувач. Давно вже треба було оголосити відповідний стан у Криму і створити ставку Верховного головнокомандувача, куди залучити тих фахівців і тих посадових осіб, які повинні планувати системно оборону країни, дипломатію країни, все решта. Цього немає.

Для цього Раду не треба збирати. Для цього треба мати клепку і відповідальність на рівні того, кому довелося в цей складний час бути президентом. Оцього я, на жаль, не бачу.

– Пане Гриценко, до референдуму залишилися лічені дні. Пройде референдум, люди, яких зараз називають «людей у зеленому», вдягнуть шеврони, і вони це вже зроблять, матимуть якісь підстави. Що тоді буде з українськими військовими?

– Вибачте, я не хочу поділяти, не хочу погоджуватися з такою постановкою питання. У ньому вже приреченість фактична поразка – здаватися! Чотири дні маємо для того, щоб зупинити референдум. Це багато!

– Це реально?

– Це реально. Для того, щоб серйозно дати відповідь на питання: ми піднімаємо руки – України більше немає, чи ми таки боремося усіма доступними засобами: дипломатичними, економічними, інформаційними, серйозно, рішуче працюємо з партнерами і показуємо їхню відповідальність? Бо вони в нас забрали свого часу тактичну і стратегічну ядерну зброю та обіцяли гарантії безпеки. Не просимо на півзігнутих, а серйозно вимагаємо! Це їхній обов’язок. Максимально залучаємо свої власні ресурси.

Країна в такому стані піднесення зараз, що якщо буде дальша бездіяльність держави, не будуть давати відповідні накази силовим структурам чи то для проведення антитерористичної операції, чи то для боротьби з незаконними формуваннями, чи просто оборони країни для армії, народ піде сам. Ми чекаємо цього? Не підготовлений народ, не озброєний народ!

Чи є зараз ресурси для посилення обороноздатності? Є. В армії достатньо стрілецької, іншої зброї для того, щоб озброїти народне ополчення. У нас понад мільйон у резерві людей. Значна частина з них підготовлені і можуть, і готові. Навіть на своїх машинах поїдуть, якщо не буде транспорту. Навіть за свої гроші куплять бензин. Вони готові йти. Два дні підготовки для злагодження – вони пішли. Вже 12 день цього злагодження не було.

Повторюю ще раз, у нас достатньо сил і засобів, які зараз сконцентровані, мобільні, але залишаються в Закарпатті, на Франківщині, Львівщині. Чому вони там стоять?! Вони повинні бути тут – на східному, північному напрямі і в Криму для того, щоб задіяти. У нас є спецпідрозділи, які могли б уже давно у мішку привезти тих «ватажків» і зняти питання незаконного керівництва.

Проти них формально порушують кримінальні справи, робляться якісь заяви, приймаються у Верховній Раді постанови. Я теж за них голосую. Але толку від того немає.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Те, що зараз відбувається, було заплановано ще до Майдану, коли Путін з Януковичем домовилися, що коли Янукович піде на другий термін, він незаконно, так само, мабуть, під дулами кулеметів змусити народ голосувати за нього, то хотів подарувати Путіну Крим, а потім зробити так, щоб у подальшому Україна зникла. Це геноцид проти українського народу. Я про це говорив чотири роки. Все робив для того, як кажуть, щоб Майдан відбувся.

А основне, що зараз може зупинити людей, що живуть у Криму, то це те, що кримчанам треба відкрити очі, що ті збройні угруповання, які зараз там правлять, ходять по вулицях, то це бандити, які потім будуть мати право заходити до них додому і робити з ними все, що захочуть – вбивати, ґвалтувати, продавати, розбирати на запчастини.

Як можна донести цю інформацію до кримчан?

– Короткий термін, не можна.

– Я думаю, що ні, Янукович тут ні до чого. Янукович у даному випадку – це просто «пєшка» в серйозній грі Путіна. Путін – головна проблема. І за моїми даними, за моїми оцінками, планування цієї операції проти України він розпочав ще 6 років тому. Відразу після того, як побачив, що світ, вибачте, проковтнув його воєнну операцію і захоплення Абхазії і Південної Осетії, коли була війна між Грузією і Росією. Проковтнули! Дозволили йому здійснити акт агресії.

Те, що не визнали ні Абхазію, ні Південну Осетію, то Путіна абсолютно не цікавить. Те, що там розруха і немає щастя, то його не цікавить. Йому захотілося корону царя-імператора, який буде далі «собірать рускіє зємлі». Тому це давно, це ще до того, як Янукович став президентом.

Ясна річ, що Янукович йому допоміг, і Янукович йому все зробив для того, щоб тепер «піклуватися» про свою власну безпеку. Бо він їм не потрібен. Його можуть просто знищити – і все. Він уже зробив усі відповідні заяви, попросив воєнної допомоги – він їм більше не потрібен. Так само, як і той Аксьонов, їм не потрібен. Вони потім його знімуть і посадять свого адмірала командувати.

Я ще раз хочу звернути увагу на те, щоб у нас не було приреченості. Ми повинні не допустити широкомасштабної війни, не допустити жертв, не повинні допустити здачі частини своєї території, не повинні допустити потім сотень тисяч біженців або, не дай, Боже, загиблих і поранених з Криму, яких чекає абсолютно ясна доля, якщо провести цей референдум.

Ясно, що буде наступного дня перейдено на «рускіє» закони, ясно, що Держдума навіть спланувала вже день – 21 число. Вона включає Крим як суб’єкт Російської Федерації. Всі, хто там працював у державних установах, в силових структурах, включаючи прикордонників, армію, то їх усіх видворять звідти, або вони будуть відстрілюватися і лягати, гинути. Тому що держава, яка зараз боїться в рамках цілісної країни туди увійти і допомогти їм, тим більше тоді будуть стояти і мовчати. Скажуть: не провокуйте Путіна, не провокуйте Путіна!

– Пане Гриценко, все ж таки як зараз з тією армією, яку ми маємо, можна її зробити мобільною і дієздатною?

– Ще раз повторюю, що акцент зараз не на армії. Є інші силові структури, які можуть виконувати законно ці завдання.

– Система МВС?

– Зараз проблема в координації, у вірі в силу свого народу, у постановці конкретних завдань для усіх силових структур і для дипломатів паралельно. Зараз проблема у віддачі наказів для захисту України, для мобілізації і контролю виконання.

І насправді ультиматум (я вже відчуваю) треба буде ставити не тим бандитам, які шастають по Криму і не тільки, а вже ставити ультиматум Турчинову, якщо хочете: або він діє, або він відходить у сторону. І тоді призначається людина чи обирається людина, яка буде діяти, яка вірить у свою країну, яка не буде говорити, що ми не будемо захищати, бо ми боїмося зі сходу і так дальше.

Поки ми не будемо діяти і показувати рішучість намірів зупинити агресію Путіна, жоден союзник не прийде замість нас себе захищати. Тільки ми будемо діяти, так і буде.

Майдан повірив у те, що він завалить Януковича. Політики, які виходили на сцену, не вірили, що Майдан завалить, вони ходили, тиснули криваву руку Януковича і підписували з ним різні угоди. Люди показали, що вони розумніші, більші патріоти на цьому етапі. От це треба реалізувати зараз вже у протидії Путіну.

– Пане Гриценко, наскільки зараз є укріпленими українські південні і східні кордони? Мається на увазі вже біля Криму, де Херсон.

– Якщо в термінах достатньо чи не достатньо, то ні. Саме тому я говорив, що є мобільні, боєздатні частини і сухопутних військ, і аеромобільні, і радіотехнічних військ, і зенітно-ракетний комплекс, у тому числі і авіація, яка зараз стоїть на Франківщині, яка могла б бути зараз у Полтаві чи у інших місцях.

Можна зробити так, щоб були більше укріплені. І Київ укріплений, і схід, і південь. І це треба зробити насправді позавчора. Використовуючи ті наявні ресурси, які є у боєготовності. Друге. Паралельно (це треба було зробити давно, але зараз треба робити) завантажити наші готові до надання допомоги ремонтні підприємства, відновлювати ту техніку, яка з різних причин не може піднятися у повітря чи вийти. Вона буде готова через три, через п’ять днів. Вона буде потрібна через три, через п’ять днів. Це треба готувати. Цього немає.

– Тобто це можна це зробити швидко?

– Це треба зробити.

Врешті-решт те, що вчора заявив Яценюк. І він щиро вірить, що він дав, як уряд, пальне. Так от, я Вам стверджую, що ті гроші, які уряд дав на пальне, – пального немає ще у військових частинах авіаційних! І це вже питання організації, координації. Хто за це відповідає? Верховний головнокомандувач!