Зброю застосовувати поки що не треба – генерал Кравчук про ситуацію у Криму

Гості «Вашої Свободи»: Геннадій Друзенко, правник-міжнародник, партнер юридичної фірми «Констрактів лойєрз»; Леонід Кравчук, генерал-майор, голова Піклувальної ради Київського військового ліцею імені Івана Богуна.

Тетяна Ярмощук: Відбулася прес-конференція відстороненого президента Віктора Януковича. Від нього чекали чогось. Прес-конференція була анонсована ще напередодні. Але він говорив всього рівно вісім хвилин. Питань журналістів не було. І головним його меседжем було те, , що в Україні, у Києві націоналісти і ультранацисти.

Ваша Свобода

– Панове, те, що це так анонсувалося, а всього було сказано вісім хвилин того, що ми вже чули від Віктора Януковича, що це означає? Це щось пішло не так? Які ваші враження від цього?

Геннадій Друзенко: Я думаю, що насправді головною метою було показати, що Янукович живий. Оскільки поширювалися останнім часом чутки, що він помер, що з ним щось трапилося. Відповідно підтвердити тезу, яку відстоює Російська Федерація, що Янукович досі формально легітимний президент і будь-які домовленості з виключенням його апріорі не легітимні.

Тобто, головне було – продемонструвати, що Янукович живий, здоровий. Ну, принаймні, живий.

Леонід Кравчук: Погоджуюся з Вами. Але ще, на мій погляд, він не відмовився від того, щоб робити шкоду для України. Вживання таких слів, як «націоналісти», «неофашисти» і так далі, говорить про те, що він нічого не зрозумів.

Якщо він вважає себе легітимним президентом, то що ж він ховається? Хай приїде сюди, йому народ скаже, хай заявляється знову на президентські вибори. Чого втікати? Чого боятися?

Якби він це зробив, то я розумів би, що це мужик, що це президент. А то якесь таке, щось боязливе втекло і звідти щось там говорить.

Але чомусь він нічого не сказав про Крим. Це ж з його подачі. Це ж він цього хотів. Я думаю, що це його задум, при підтримці, звичайно, Росії цей весь заколот зроблений у Криму. От вам і Янукович. Хай приїжджає, балотується, побачить, що про нього думають люди. От і все.

– Щодо ситуації у Криму. Зараз з півострова надходить інформація, що люди налякані. І це стосується зокрема кримських татар і українців.

Сьогодні перед тим, як я ішла на роботу, моя мама говорила зі своїми родичами у Криму. Це від них інформація, про те, що по домівках людей ходять. Вона говорила, що це чеченці. Запитують: ви за кого? Якщо говориш, що за Росію, то все нормально. А якщо щось інше, то вони просто рвуть українські паспорти.

Українська влада зараз справді опинилася у дуже нелегкій ситуації. З одного боку, їй потрібно уникати будь-яких провокацій, але, з іншого боку, зараз люди у Криму говорять, що Київ їх не захищає і залишив їх наодинці з цією проблемою.

Панове, що у нинішній ситуації могла б зробити влада у Києві, щоб захистити цих людей?

Геннадій Друзенко: Я думаю, що на сьогодні влада в Києві вже нічого не може зробити, щоб захистити цих людей, оскільки вона їх здала впродовж декількох останніх тижнів, порушивши всі можливі конституційні приписи і приписи законодавства. Зокрема, стаття 17 Конституції України говорить, що захист суверенітету та територіальної цілісності є найважливішою функцією держави.

Коли була захоплена Верховна Рада і Кабмін, чітко, відповідно до закону про боротьбу з тероризмом, голова Антитерористичного центру СБУ за погодженням з керівником СБУ мав оголосити антитерористичну операцію. Туди мала бути доставлена «Альфа», піднята «Альфа», підняті внутрішні війська, і мала початися операція.

Статути ЗСУ говорять дуже чітко, до речі, статути ЗСУ затверджені законами України, їх затверджувала Верховна Рада, як слід діяти у випадку нападу на військову частину. Треба відкривати вогонь на ураження. Відповідні всі ці норми були зневажені. І контроль над територією втрачений. Сьогодні Україна нічим, на жаль, не може допомогти тим людям, які героїчно захищають свою честь і рештки гідності України на кримській території.

– Пане Кравчук, чи погоджуєтеся Ви з такою думкою, що потрібно було діяти відразу?

Леонід Кравчук: Як військовий фахівець я знаю, що зброя використовується тоді, коли хоча б є рівні сили. Коли є перевага в декілька разів, тоді стріляти нема смислу. Буде поразка, будуть загиблі люди і буде те, чого прагне Москва.

Ви навіть не уявляєте, як важко цим військовим хлопцям це все витримувати, коли до майора підходить лейтенант і у грубій формі з ним: давай здавайся, образливі слова і так далі. Втриматися дуже важко. Але в цьому суть мужності і українського духу.

Зброю застосовувати не треба. Ще не прийшов час.

– Я наразі пропоную послухати українського військового з Криму. Прізвище не буду називати, бо в людини родина у Криму. Учора мій колега говорив з ним.

Військовий (переклад): Нас штурмують військовослужбовці іншої держави, а ми навіть нічого не можемо пікнути. Це дуже неприємно, тому що Київ – молодці, у всіх все добре, але вони нічого не роблять.

– Військові тримаються. Це зрозуміло, вони вже скільки днів у таких умовах.

Пане Кравчук, як діяти? Як можна діяти в цій ситуації?

Леонід Кравчук: Я вважаю, що ті люди, ті військові, які там зараз мужньо обороняються, вони самі операцію оборонну, операцію на перемогу не проведуть, бо обороною ніколи не досягнеш успіху. Потрібно підкріплення на півостровів Крим, потрібні сухопутні угруповання.

– А чи можливо це у нинішніх умовах?

Леонід Кравчук: Сьогодні буде рішення, наскільки я чув по телебаченню, буде національна гвардія. Туди підтягуються все-таки війська. І треба готувати антитерористичну операцію. Оскільки Москва відхрещується. Хоча мені дивно, смішно і настільки неприємно, що від таких чинів, як президент Росії, казати, що це не наші, коли їхні солдати кажуть: ми ж росіяни. І всі вже бачать, весь світ бачить.

Зараз треба все зробити, щоб заблокувати ці їхні голосування різні і підтягувати війська, готувати антитерористичну операцію. Якщо це буде продовжуватися.

Треба тісну взаємодію з татарами. Створити там теж підрозділи, щоб вони були керовані, не просто. Можливо, навіть видати зброю. А що робити, коли всі просять, російськомовне наче населення просить захисту, а татари – що їм робити? Їм теж треба захищати. А українцям що робити, які не мають захисту?

– Від моменту ескалації цього конфлікту вже пройшло багато часу. Чому, на Вашу думку, цього не було зроблено відразу? Якщо зараз це вже починати, туди постягували військових, люди зі зброєю. То чи не здається Вам, що це буде просто жахливіша ситуація, ніж якби це було починати спочатку?

Леонід Кравчук: Але ж з якого початку? Ви ж бачите, ця операція настільки була проведена чітко, що російські військовослужбовці зразу підійшли майже до всіх військових частин і почали їх там блокувати. Тобто, їх насичення, наповнення у Криму проводилося, що – ніхто не бачив, цього ніхто не знав? Тут питання.

– Бачили. Я сама чула, як військові говорили з кримських військових частин, що вони знали про щось подібне, що станеться, за два тижні. Вони теж ставили питання. Що, в України немає розвідки? Що навіть військовим частинам не було команди привести війська свої у бойову готовність.

Леонід Кравчук: Скоріш всього, що вибраний якраз такий момент, ця зміна влади, боротьба за владу, некомпетентність, відсутність Верховного головнокомандувача. А потому, як це тепер з’ясовується, це робилося роками, щоб роззброїти ЗСУ по всіх напрямках. Вони не боєздатні просто. Там немає що приводити.

Геннадій Друзенко: Я цими днями спілкуюся з багатьма генералами, зокрема зараз із керівництвом Міноборони. Просто таке враження, що наші генерали застрягли у підручниках з Другої світової війни.

Ті люди, які приїжджають з Іраку, які пройшли Афганістан, розуміють, що денної війни немає, танкових зіткнень не буде, сухопутні війська при відношенні літаків один до 87 не стануть по дорозі. Подивіться, таліби виграли у найбільш озброєних, найбільш технологічних армій. Британці, американці, французи, наші найкращі йдуть звідти. Єдиний спосіб – щоб земля горіла під ногами.

А Ви розповідаєте про якісь операції. Танки не можуть виїхати, Міноборони ходить з простягнутою рукою, відкриває благодійний рахунок: дайте на солярку! Дайте людям діяти. Забудьте свої підручники!

– У Крим зараз також важко міжнародній спільноті доїхати. Але там вже кілька днів перебуває посол Литви в Україні Пятрас Вайтекунас. Я учора з ним говорила. Він говорить, що ззовні це все виглядає нормально, більш-менш, але насправді ситуація дуже складна і напружена.

Пятрас Вайтекунас (переклад): Зараз Україну та Крим дуже захищає реакція Європи і загалом Заходу, особливо США. Ця реакція майже ідеальна. Вона була дуже точною, дуже своєчасною, суворою і багатоступеневою.

Зараз про свою безпеку особливо непокояться кримські татари. Ця стурбованість має підґрунтя. Зокрема історичне. Тут зараз дуже багато донських козаків з Кубані, багато сербських четників. Є інформація, що сюди привезли і чеченців. Вони стають важко контрольованою або ж зовсім неконтрольованою силою, яка може піти на будь-які провокації.

Тому я звернувся б до європейських та західних дипломатів, якщо будуть такі сміливі люди, а також до російських дипломатів, особливо тих, хто має татарське коріння, приїхати сюди, бути з цими людьми і допомогти їм подолати цей страх. Вони мають поїхати у татарські села і бути з ними. Це допоможе їм подолати страх, хоч якось посилить їхню безпеку.

Зараз дуже важливо вийти з цієї колії конфліктів, яка встановилася в Абхазії, Осетії та Придністров’ї, де пролилося дуже багато крові, у деяких місцях були етнічні чистки.

То ж поки не пролилася кров, поки немає людських жертв, цей конфлікт можна вирішити дипломатично: переговорами, взаємними поступками, діалогом. Зараз найважливіше – не допустити, щоб пролилася кров і з’явилися людські жертви.

– Так от, ситуація напружена ще й тим, що у Криму зараз є представники інших країн, не тільки Росії. І, направду, провокація може бути у будь-який момент.

Пан Друзенко вже сказав, що зараз українська влада ніяк вже не може захистити тих своїх громадян, що живуть у Криму. Який може бути все-таки, панове, вихід з ситуації? Я наразі вже говорю просто про безпеку людей.

Геннадій Друзенко: Перше, що можна зробити, – допомогти військовим і татарам, які хочуть евакуювати свої сім’ї, бо насправді діти і жінки стають заручниками.

Ми щодня спілкуємося з представниками кримськотатарського народу. Ми спілкуємося у штабі української резервної армії з людьми, які пройшли гарячі точки, і намагаємося оцінити ситуацію. Треба вивезти найбільш уразливі прошарки населення, які фактично є заручниками. Які не можуть стати, а фактично є заручниками.

Потім треба ухвалити мудре політичне рішення, що ми де-факто розуміємо, що з Кримом сталося те, що з Абхазією, з Південною Осетією, – ми його втратили.

Я знаю особисто і з величезною повагою ставлюся до пана Вайтекунаса, але мушу нагадати литовським братам, що коли росіяни намагалися не визнати їхню незалежність і цілісність, то вони створювали збройні сили і стріляли, захищали свій парламент зі зброєю у руках.

Або ми все ж таки не визнаємо, не прощаємося з Кримом, тоді іншої дороги, іншого шляху, ніж збройний опір, на жаль, немає. Тобто, на жаль, альтернатива тільки така.

Росія – велика, самодостатня держава. І західні санкції (до цього часу дуже своєчасні, дуже оперативні, економічні, політичні, дипломатичні) не змусять відступити і переграти свою позицію в Криму. Ми бачимо, навпаки, попри цей тиск з усього Західного світу, російські військові вже є у Херсоні, у Херсонській області. Очевидно, щоб забезпечити подачу води Криму, їх можна чекати у Новій Каховці от-от.

– Вже багато про це говорили, що впродовж багатьох років на українську армію не виділяли кошти, техніка стара, військові отримують малі зарплати. У нинішньому стані чи можна говорити про те, що українська армія є боєздатною настільки, щоб захистити свої інтереси, у Криму в даному випадку? Як можна діяти в цій ситуації?

Леонід Кравчук: Вже офіційно про це сказано, що армія не є боєздатна.

– Що робити зараз?

Леонід Кравчук: Але мене особисто не покидає надія, що вона буде боєздатна і якнайшвидше. Бачите, роками не знаходили кошти.

– А реально її швидко зробити? Скільки часу у найкоротший період, коли можна щось зробити? І що конкретно?

Леонід Кравчук: Хоч те, що є, що вже приведене у повну бойову готовність, треба дійсно, щоб воно було боєздатне. Треба провести стрільби з усіх видів зброї, яка є. Тактичні навчання зараз ніби проводяться. Треба злагодженість провести підрозділи. Інакше вони не зможуть виконувати завдання.

– Але ж поки стрільби будуть проводитися, Крим просто відріжуть.

Леонід Кравчук: Зараз, як на мене, ми власними силами нічого не можемо зробити. Думка про те, що треба стріляти. Ну, розстріляють ще наших тих, які є там. І на цьому все.

Те, що сім’ї евакуювати, то в якісь мірі так, але, з іншого боку, там дружини – це лінія фронту. Вони стають посередині і захищають теж, допомагають морякам.

– У цьому випадку жінки мають стати живим щитом? Чи що?

Леонід Кравчук: Так воно виходить. Так виходить. Загнане вже у глухий кут військо справжнє, точніше регулярне військо, то мусить підніматися народ – жінки, народна чи національна гвардія, щось подібне, а людьми, які діяли і мають такий рівень патріотизму, який це було на Майдані. Тільки за рахунок цього можна перемогти.

Геннадій Друзенко: У сучасних умовах велика професійна армія, крім усього, то це дороге задоволення, яке можуть собі дозволити тільки дуже заможні країни. Ми живемо у крані-банкруті. Якщо зараз Європа чи Америка не дадуть грошей, то просто пенсій не буде чим платити.

Я думаю, що питанням номер один для держави має стати перетворення українського війська, умовно кажучи, за швейцарським зразком. Коли є невелике дуже навчене професійне ядро, умовно кажучи, ракетники, пілоти, які вимагають постійних тренувань і високої фахової підготовки. І кожен дорослий, здорова людина, має бути потенційним резервістом, який прийде на збори, щороку будуть такі проходити, і зможе захищати свою Вітчизну.

Чому ми маємо таку проблему у Криму? Тому що насамперед спочатку міліція і СБУ не виконали свої функції, коли перевага була на нашому боці. Там 100 чоловік захопили парламент. Так, була б бійня, але його треба було відбивати. Або йти. Тобто сказати: робіть, що хочете, ми взагалі не готові захищати свою землю.

Друге. Потім була здана міліція, після призначення нового міністра внутрішніх справ, начальником кримського главку, який зробив заступником мера Феодосії, який все, що зробив, – передав усю міліцію в руки проросійського псевдопрем’єра.

Потім нашим військовим заборонили діяти відповідно до статуту. Чому створилася така перевага збройних сил? Бо військово-транспортні літаки сотнями і тисячами перекидав російський спецназ. Я говорю з фаховими військовими. У нас було одне з найкращих ППО у Криму. Чому вони дозволили перекинути цей спецназ? Якщо ми граємо у піддавки, то треба вивезти людей, зберегти їм життя.

– А чому вони дозволили це зробити?

Геннадій Друзенко: По мені (я юрист, я не є військовим), це злочин, який підлягає покаранню, покаранню, чітко передбаченому законом. Вони не виконали свій військовий обов’язок, який затверджений не наказом, не начальником Генштабу, а прямо законом України про військові статути. Просто ми їх читаємо – там є відповіді.

Я Вам дам тільки одне посилання. Т,ут не треба винаходити велосипед. Статут гарнізонної та вартової служби ЗСУ, пункт 196: «Чатовим застосовується зброя без попередження у разі явного нападу на нього або на об’єкти, які він охороняє». Були явні напади?

– Були.

Геннадій Друзенко: Та просто сотні прикладів. Порушення закону.

Ви поставили солдатів в ідіотське становище, у жахливе! Вони або мають не виконати наказ і виконати закон, або виконати наказ і не виконати закон.

Не Ви, пане Кравчук, перепрошую, а ті люди в Генштабі їх зробили злочинцями. Насправді це порушення норми закону, яке тягне за собою пряму кримінальну відповідальність. Вони герої! Просто насправді цим людям там – їм пантеон треба зробити! Щоб у цій ситуації зради з Києва, коли їм дали прямий наказ не виконувати закон, вони достойно тримаються.

– А щодо подальшої долі Криму у юридичній площині? Уявімо, що минув референдум, мешканці проголосували за приєднання до Росії. Як це може юридично далі відбутися?

Геннадій Друзенко: Ніяк. Дивимося, тут накатана ж схема – Абхазія, Південна Осетія. Росія визнає, Захід не визнає.

– Так. Але там не йшлося безпосередньо про приєднання території. Абхазія, Осетія чи Придністров’я – це самопроголошені, не визнані республіки. А якщо йдеться про приєднання, то чи можливо? Чи це буде, швидше за все, все-таки «сірою зоною» по типу Придністров’я?

Геннадій Друзенко: Безумовно, це буде «сірою зоною», яка не буде визнана країнами всіма, що на Захід.

– Половина людей будуть мати український, а половина російські паспорти. Так?

Геннадій Друзенко: Я не знаю, що там робити з українськими паспортами після проведення референдуму. Це просто загроза власній безпеці. Ти з ними нічого не зробиш. Тобто, очевидно, вони не будуть працювати. Влада ж взята. Казначейство контролює силові органи.

– Тобто, це буде все ж таки, на Вашу думку, «сіра зона»?

Геннадій Друзенко: Це буде зона, яка визнається тільки Російською Федерацією. Можливо, кількома їхніми сателітами.