Розрахунок Кремля на повстання російськомовного населення провалився – екс-голова Служби зовнішньої розвідки

Гості «Вашої Свободи»: Микола Маломуж, екс-голова Служби зовнішньої розвідки України, член РНБО (2005-2010).

Інна Кузнецова: Упродовж кількох днів Україна перебуває фактично на порозі війни з Російською Федерацією. «Червону» риску ще не перейдено, однак ситуація досить складна. Росія порушила базові угоди по Чорноморському флоту, російські військові заблокували аеродром «Бельбек», розрушили прилади по управлінню повітряним простором України, російські військові вийшли за межі базування і пропонують українським військовим здатися у полон у себе вдома.

Пане Маломуж, як пояснити цю ситуацію? Що насправді відбувається?

Ваша Свобода

– Я хочу зазначити, що якраз у цей період відбувається реалізація сценарію по відстоюванню своїх геополітичних інтересів, але способом уже радикальних дій. Тобто, той сценарій, який передбачав якраз політичний контроль, економічний, фінансовий, а тоді, відповідно, і державний, не спрацював.

Після відомих подій, коли прийшли представники демократичного сектору, Російська Федерація не змирилася з цим фактором. Зрозуміло, що вони ставку почали робити на ті регіони і ті сили, які могли їх підтримати. Хоча це була велика неправда. Тобто люди, які проживають у Криму, в південних, східних областях, чітко орієнтовані на проживання в Україні, на співпрацю, на мирне, спокійне життя.

Це все було інспіровано, підготовлена відповідна мотивація для цього. Вони далекі від реальних подій. Мотивація щодо настроїв людей, щодо начебто утиску російськомовного населення, щодо інспірацій дій з боку представників київської влади, радикальних структур і тому подібне.

Виходячи з «інформаційних воєн», з дезінформації з’явилася мотивація задіяти війська начебто для захисту. Однозначно порушивши всі міжнародні норми, ООН, відповідно норми Великої угоди між Україною і Росією, норми Будапештського меморандуму, інші норми, які пов’язані з функціонуванням наших міждержавних стосунків, міжвійськових, безпекових і тих, у яких ми чітко визначили, що одна і інша країна, Росія і Україна, гарантують безпеку і ніколи одна з країн не буде застосовувати військових засобів.

– Учора секретар РНБО Андрій Парубій сказав про те, що впродовж трьох років пан Янукович разом з Російською Федерацією вели операцію на знищення української армії, на знищення українських правоохоронних органів, СБУ та Служби розвідки. Все робилося для того, аби ці органи служили іншій державі. Наскільки це правда?

– Я не можу зараз тільки так однозначно сказати. Тому що це далеко не так. У цих службах і в цих органах все ж таки працюють професійні і патріотичні люди.

Дійсно, що на рівні керівництва були намагання, були факти контролювати ці органи, тому запрошувалися відповідні радники (російські – ред.) і в СБУ, і в Міноборони, і в Службу зовнішньої розвідки України, які намагалися і спрямовувати діяльність цих органів, і отримувати інформацію.

Але я знаю добре і керівників цих спецслужб середньої ланки, нижчої ланки, які однозначно не погоджувалися. І в даній ситуації я вважаю, що ці служби оздоровлені. Вони з новим керівництвом матимуть нові можливості захисту національних інтересів України.

– Був свого часу лист співробітників Служби зовнішньої розвідки про те, що не все гаразд у Службі зовнішньої розвідки. Я розумію, що Ви тоді не працювали у службі, але колишніх генералів і колишніх розвідників не буває. Очевидно, знаєте, про що я веду мову. Наскільки це відповідало дійсності, цей анонімний лист?

– Дійсно відповідало. І ми також з цим дуже активно займалися. І більшість керівників підрозділів, які зверталися до мене у той час, констатували ці факти.

– А можна зараз назвати хоча б один з тих фактів?

– У першу чергу, це сприяння підписання «харківських угод». Була мотивація, що це якраз буде на користь України. Це була велика спеціальна операція, і політична пізніше, і юридична. Але спеціальні служби не проявили достатньої позиції проти цієї мотивації. Це фактично один з елементів контролю України, втрати суверенітету, втрати території.

Спецслужба у цьому напрямку працювала на сприяння реалізації цього проекту. Хоча більшість співробітників, які готували матеріали, які готували аргументацію в першу чергу для президента України, висловлювалися однозначно проти як в СБУ, так і в Службі зовнішньої розвідки України.

– Запитання зі «Скайпу»: «Чи знала СБУ про те, що Росія готує операцію в Криму?».

– У даний момент, коли вона дійсно була ослаблена, не було достатніх і джерел, оперативних джерел в першу чергу. Але про потенційні загрози і їхній «план Б», то це однозначно було відомо, використати якраз можливість сепаратистських настроїв, використати військовий контингент, збурити людей, підняти на повстання і за короткий період, наприклад, за кілька днів, фактично опанувати цими регіонами.

Ставка була зроблена, в основному, на російськомовне населення, яке підніметься на повстання. Це була велика помилка Російської Федерації. Ніхто не піднявся ні в Криму, ні в східних, ні в південних регіонах.

Зараз потрібно робити відхід назад. Але російські представники, російське керівництво не має цих шляхів. Тому зараз треба допомогти вийти з цієї складної ситуації дуже активними, ефективними засобами.

– Якими?

– На даному гострому етапі повинні терміново діяти перші особи США, ЄС, в першу чергу Великобританії, Німеччини, Франції, Польщі, інших країн, які в контакті з російським керівництвом, з українським керівництвом, повинні поставити умову про припинення ескалації напруженості, виведення військових контингентів на місця дислокації, виведення тих спецпідрозділів, які незаконно вторглися на територію України.

Це повинні бути персональні зустрічі сьогодні-завтра! Не затримуючи ситуації, тому що кожна секунда – це передумова до війни.

– Я вчора читала сайт Кремля, офіційне повідомлення.

Телефонна розмова Путіна з Ангелою Меркель. «Путін звернув увагу на загрозу, що не послаблюється, насильницьких дій з боку ультранаціоналістичних сил, що загрожують безпеці життю і законних інтересів громадян Росії і всього російськомовного населення. Підкреслено, що заходи, вжиті Росією, повністю адекватні екстраординарній ситуації, що склалася». Так дає Кремль.

Таким чином це свідчить про те, що, очевидно, пан Путін не чує того, що йому говорять пані Меркель, пан Обама і всі інші.

– Путін перебуває в ілюзіях. І те, що доповідають наші російські їм колеги, що ці передумови є, що порушення є, що ще більше наростає напруженість, загроза якраз російськомовному населенню наростає.

Це велика неправда. З одного боку, як те, що орієнтують саме Путіна, і те, що сам Путін у це вірить і керується цим і у міжнародних стосунках і в переговорах з пані Меркель, з паном Обамою і тому подібне.

Я звертаюся і до самого Путіна, колишнього свого колеги, що це неправильний посил. Я неодноразово росіянам говорив: ви користуєтеся якраз тими даними, які продукують ескалацію. Зараз треба всім сісти за стіл переговорів (сьогодні!) і розпочати діалог. Але для цього передумова – зупинити свої війська, а наступне – це вивести їх з території України.

– Як ілюстрація до того, про що Ви наразі говорили. Російський правозахисник Андрій Юров. З ним розмовляли наші російські колеги.

Андрій Юров: Я намагався додзвонитися до генконсула. Багато годин я не міг цього зробити. Потім він мені заявив, що ніяких убитих тут росіян немає, російських громадян, що це просто якась інсинуація, що це якась дурість, що все спокійно, консульство працює у штатному режимі.

Більше того, вся ця перестрілка, на яку посилався Верховна Рада Криму, – була невеличка сутичка в МВС щодо зміни керівництва. Все обмежилося декількома вистрілами у повітря. Ніяких убитих, поранених, трупів – нічого цього тут немає! Це просто якісь видумки.

– Так розказує телебачення, так розказують пану Путіну. І що страшно? Російське телебачення розповідає все це дуже серйозно. Це така собі «інформаційна війна» з українським народом.

Учорашня передача «Вести недели» на російському каналі була практично повністю присвячена Україні. Українська нова влада називалася не інакше, як «націоналістами-реваншистами», в.о. президента і голова Верховної Ради України – «баптистським проповідником». І так далі.

Дехто в Україні вже каже про те, що потрібно було б заборонити російські телеканали. Хоча, очевидно, спосіб заборони – це не зовсім правильний спосіб. Але що можна було б зробити, аби протистояти цій інформаційній війні?

– Я хочу зазначити, що дійсно Російська Федерація має ефективні засоби інформаційної війни, як військові, так і офіційні. Дуже активно використовуються центральні канали, преса, інтернет і тому подібне. Це один із методів ведення війни, але поки, як ми говоримо, холодної війни. Він задіяний у процесі комплексно зараз. Тому в даній ситуації я не передбачаю, що ми повинні щось забороняти. Тому що це не наш принцип.

Ми зараз повинні організувати системну роботу по висвітленню цих фактів, активна робота з громадськістю. Як правильно піднялися мери міст, як піднялася громадськість. І показують, що дійсно вони орієнтуються на демократичні принципи і для України, і для Росії, і для сходу, і для заходу, і для Криму. Якраз відкритість, гласність і активна інформаційна політика, але на реальній базі – це може багато проблем зняти для України, але і для Росії.

Чому боїться Путін? Що демократичні процеси можуть перекинутися туди. Тому треба зробити інформаційну блокаду для громадян Росії і для деяких регіонів України українського простору. Нам треба його розблокувати всіма засобами зараз.

– Це зараз мета Путіна?

– Так, це мета Путіна.

– З іншого боку, у Луганську було ухвалене рішення обласною радою про те, що необхідно проводити референдум про федералізацію.

– На хвилі якраз таких дій з'являються ті люди і ті політики, які хотіли б якраз отримати якісь політичні дивіденди. І в даний момент приймаються кон’юнктурні рішення. Тому при стабілізації ситуації вся тема буде знята. І рішення цих органів влади відпадуть самі по собі.

Але зараз важлива функція нашого державного керівництва: в.о. президента, уряду, силових структур стабілізувати ситуацію способом діалогу на всіх рівнях і у всіх регіонах, способом спілкування з громадськістю, способом призначення відповідних осіб як на керівні посади, так і як посередників, переговірників, включаючи Кримський півострів.

Ні один з посланих наших політиків не зміг реалізувати цей діалог. Ми маємо великий досвід врегулювання ситуації по Криму в складний період, у 1990-х роках, на самому початку, в середині, коли ситуація була не краща, але все ж таки зуміли стабілізувати за рахунок системного діалогу, підтримки міжнародної громадськості і відповідного напрацювання чіткої, глибокої позиції, яку сприйняла б Російська Федерація, але, головне, щоб відчули глибину позиції України.

– З іншого боку, російські політологи, багато хто, каже, що провести в даних умовах політичний діалог з Володимиром Путіним здатна тільки Юлія Тимошенко. З іншого боку, вона сама сказала, що проводити переговори з ними немає сенсу.

– За моїми даними, Російська Федерація зараз не готова спілкуватися ні з одним політиком, включаючи Юлію Тимошенко. З іншого боку, вона заявила про цю позицію сама.

Зараз, я думаю, більш ефективний буде механізм, але дуже швидкий повинен бути, посередників найвищого міжнародного рівня із залученням керівництва Російської Федерації, яке комфортне буде для Росії у переговорному процесі. Такі люди в Україні є. Вони виконували вже цю функцію і можуть виконати зараз.

– Наскільки, з Вашої точки зору, правильним було те, що закордонні лідери сказали про скасування саміту G-8, а не лише про призупинення його підготовки?

– Я думаю, що настав час, щоб вони дійсно про це заявили, тому що в цих умовах проводити такий саміт і політично недоцільно, і морально недоцільно. Щоб усі дії демонструвалися однозначно, що якраз «спонукання до миру» (я вже беру путінський, так би мовити, термін) був з боку всіх країн світу. У нормальному, цивілізаційному плані.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Де була Служба розвідки, всі наші служби, коли назначали російського офіцера Якименка Олександра начальником СБУ?

– Всі призначення на всі посади, особливо на такі важливі, як СБУ, як Служба зовнішньої розвідки України приймалися за принципом особистої відданості. Вони всі з донецького регіону, вони колишні довірені або президента Януковича, або його синів, або близьких родичі. І вони були тільки орієнтовані на відстоювання його особистих кланових інтересів. Це безпека бізнесу, матеріального заохочення і зовнішніх чинників, які йому вигідні.

– А чи можна було б довести вплив на Януковича, Колесніченка, Табачника – Кремля?

– Росія активно використовувала фактор впливу через своїх представників в органах влади, в першу чергу Кабінету Міністрів, тих міністрів, про які Ви говорите, у Верховній Раді, в силових структурах. Тому був не тільки точковий по прізвищах, а комплексний вплив на Януковича і особистий вплив керівництва Російської Федерації. Янукович був дуже залежний у всіх вимірах: і в бізнесових, і в політичних, і в оперативному плані.

– Не знаю, наскільки етичне це питання, але один з колишніх юристів спочатку Юлії Тимошенко, а потім Віктора Януковича, пан Портнов мав конфлікти нібито з Вами особисто. І через саме його бажання чи служити Кремлю, чи кому іншому і відбувалися деякі зміни у розвідці. Ні?

– Ми ніколи не мали конфлікту з Андрієм Портновим. Хоча ми займали принципово різні ідеологічні позиції і моральні позиції.

Тому у нас не відбувалися конфлікти, був жорсткий діалог на відстані. Ми відстоювали інтереси українців і в першу чергу людей, європейський напрямок, а він відстоював інтереси кланових сил і організував цілу цю велику систему корупційних відносин.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Знаєте, як можна все це зупинити? Треба сказати Путіну, що ми не будемо брати його газ, як сказала Рига. Все!

– До речі, це питання економічної безпеки Російської Федерації. Зараз валюта російська подешевшала різко і акції «Газпрому» пішли вниз. Наскільки це може вплинути на дії Володимира Путіна?

– Дійсно, ми в деякій мірі залежні. Але зараз є альтернативні шляхи, особливо з Європи. Є альтернативні види енергетики в Україні. Ми можемо швидко організувати ці проекти, які повністю нас забезпечать від енергетичної загрози.

Я займався багато років якраз проблемами, пов’язаними з Росією, і знімали в надзвичайно складних ситуаціях.

Але дуже правильно Ви сказали, що Росія дуже залежить від світових ринків, особливо нафти і газу. Падіння ціни на ці енергоресурси суттєво вплине на Росію в цілому, на її економіку, на її політику. Тому в даній ситуації Росія також стоїть перед великими загрозами і викликами економічними, і навіть міжрегіональними, і навіть державності. Тому треба враховувати цей фактор і російському керівництву і зараз іти на цивілізаційні стосунки. Зняти цю проблему сьогодні – не буде проблем у Росії завтра.

– У соцмережах вербують росіян для акцій на Донбасі та в Одесі. Росіяни були у Харкові. Кажуть, що дві тисячі росіян були з Білгородської області, приїхали в суботу на так званий «мирний» мітинг, який, власне, і був мирним, доки там не почалися провокації. Постраждав там і кореспондент Радіо Свобода.

Чи могла б зараз розвідка і СБУ відстежити і довести підривну діяльність російських спецслужб на території України? І чи не варто було б зараз закрити кордони України?

– Дійсно, спецслужби могли б це відслідкувати. Але тільки відбулася зміна керівництва, тільки налагоджують ефективну роботу. Перші ознаки якраз таких посилів… Засилають людей для інспірацій саме масових акцій. Ідея направлена на те, про що я говорив спочатку, щоб підняти місцеве населення, російськомовне населення. Але масу піднімати не вдається. Ми бачили, як відбувся на наступний день мітинг проти цього всього.

Тому в даній ситуації зараз треба посилювати можливості спеціальних служб по виявленню цих фактів, оприлюдненні і проведенні заходів щодо їх припинення.

З іншого боку, я однозначно підтримую позицію, що нам треба посилити контроль на кордонах по всьому периметру сходу і півдня, відповідно забезпечити системний контроль, особливо тих потоків, які відбуваються зі сходу і на південних коридорах з боку моря. Це забезпечить нам невтручання у справи нашої держави тих людей, які посилаються або із-за кордону, або інспіруються на кордонах, а з іншого боку, буде чіткий фактор, що всі навчання, які проводяться на території Росії біля території України контролюються, і буде дана відсіч.

– А чому б не закрити кордон рішенням в.о. президента України? Тоді не приходили б гастролери.

Знову ж таки у цій вчорашній передачі пана Кисельова говорили про те, що з України їдуть біженці на територію Ростовської і Білгородської області. Мовляв, це може призвести до гуманітарної катастрофи, оскільки цих біженців надто багато.

Не знаю, чи їдуть ці біженці, чи це така ж сама пропаганда? Можливо, знаєте Ви?

– Це йде пропаганда.

– Тобто біженців немає?

– Біженців масово немає, тільки окремі, можливо, десятки людей. Я чітко цю ситуацію знаю. Наш кордон контролюється – посилення контролю, я думаю, що це доречно. Перекриття кордону – це, зрозуміло, великі втрати. Це великі проблеми в першу чергу для України можуть бути і для наших партнерів із Заходу, які здійснюють транснаціональні перевезення.

З іншого боку, ми ще не перейшли якусь межу, щоб закривати повністю кордон. Але контролювати і особливо в’їзд і виїзд повинні прикордонна служба і наша митна служба за посиленням якраз наших військових, СБУ і Служби розвідки.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Те, що зараз відбувається в Україні, то це прогноз другого президента Шеварднадзе. Він говорив у 1997 році, що спочатку Росія розбереться з Грузією, а потім буде «абхазький варіант» з Україною.

– Чи бачите Ви «абхазький варіант» в Україні? Це набагато складніше.

– (Переклад). Я хочу відзначити те, що якби паралелі, але вони зовсім інших масштабів. І реалізація такого плану на даний час неможлива.

Ми маємо набагато більший потенціал, більш ефективну зараз підтримку на міжнародному рівні, більш ефективні способи захисту. Я думаю, що у найближчі дні ми все ж таки цей діалог організуємо під дуже сильним впливом наших іноземних партнерів. Тому в даний момент реалізація «абхазького сценарію», «південно-осетинського сценарію», я вважаю, не реальна.

Я сам був учасником врегулювання ситуації і не тільки на місці, а й разом з ЄС. Дійсно, там були передумови, які закладалися десятки років. Відповідно прибиралися грузини, проводилися чистки, заповнювалися іншими людьми, створювалися передумови для цього, створювалися військові провокаційні дії, на які зараз ми орієнтуємо, щоб у нас в Україні не було. У нас зараз цих факторів немає.

Але ми зараз зможемо ефективно вийти разом з міжнародними посередниками, задіюючи російське керівництво і наших представників з Криму з цієї складної ситуації. Поетапно. У нас є план цього виходу. Але від початку переговорів виводу військ і подальшої стабілізації політичної, законодавчої, економічної і інших.

Крим не може існувати без України. Я прямо скажу. Тому в даній ситуації змушені будуть іти на ці дії. Ми готові співпрацювати з кримським керівництвом старим і новим, але ми вийдемо з цієї ситуації. Громадяни Криму (я буквально сьогодні зранку спілкувався з багатьма представниками) готові до такої співпраці лише було б стабільно.

– Я хотіла б запитати стосовно зради адмірала Березовського. Його було призначено керівником ВМС буквально вже новою владою. І це дуже підкреслює російське телебачення. І отака зрада!

– Вся проблема у підборі кадрів. Треба все ж таки, щоб у керівництві і уряду, і військових формувань, у тому числі і на таких гострих напрямках, як ВМС, були професійні, чесні, мужні люди, які дійсно виконають ті функції, які на них покладені у будь-яких умовах. Цей адмірал не витримав випробувань і повинен відповісти.

– Такі приклади є і нагорі, так? Тобто в керівництві вищому?

– Я не сказав би, що такого рівня, але непрофесіоналізм присутній.

– Будемо бачити, як будуть події розвиватися далі. Сподіватимемося на краще.
​