Ветеран спецслужб Скіпальський звернувся до колеги Путіна

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Скіпальський, колишній заступник голови СБУ.

Олександр Лащенко: Після того, як завершилося протистояння в Києві, все активніше у стрічках новин з’являється Крим. І не лише тому, що там нібито може переховуватися вже екс-президент України Віктор Янукович. Проросійські сили бокують парламент Криму, домагаються незалежності півострова, і навіть деякі з цих сил мріють про приєднання до Росії.

Водночас у Москві теж не шкодують уваги півострову. І йдеться не лише про пана Жириновського, який у притаманному йому стилі зробив чергові заяви стосовно Криму. Сімферополь відвідала делегація Держдуми Росії. Заговорили про спрощення процедури видачі російських паспортів для громадян України.

Натомість сьогодні в Криму під місцевою Верховною Радою зібрався мітинг кримських татар, які заявляють, що не допустять від’єднання автономії від України.

Тим часом у Севастополі проросійські сили теж не сидять, склавши руки. А на російському Чорноморському флоті у Севастополі готують списки сімей військових на випадок евакуації.

Ситуацію в Криму і зокрема у Севастополі обговорила напередодні українська РНБО.

Пане Скіпальський, чи все зараз робить нове керівництво України, СБУ, щоб гідно відреагувати на цей, будемо називати речі своїми іменами, прояв сепаратизму в АРК, невід’ємній частині території України? Що зараз взагалі можна було б робити, на Ваш погляд?

Ваша Свобода

Олександр Скіпальський

– Розглядати ситуацію в Криму без розгляду стосунків з Росією – це, мені здається, справа безперспективна. Тому ми могли б з Вами обговорити взагалі, як будуть будуватися відносини України і Росії, чому Росія до сих пір офіційно не визначає українську владу і які кроки буде робити Росія стосовно України?

Як елемент, ми відчуваємо, дестабілізація ситуації в Криму – це безпосередньо пов’язано з відносинами України і Росії. Це є результат того, що на півострові перебуває Російський чорноморський флот. І політична ситуація в Криму є достатньо напруженою через те, що там є корінне населення – кримські татари, яким де-факто належить земля Криму. І є значна кількість населення і інших національностей, які ностальгічно відчувають себе частиною, наприклад, Росії чи частиною України, забуваючи історичне минуле цієї території.

Тобто, що відбувається сьогодні? Я бачу, що багато елементів напруження вносяться дещо штучно. Візьміть, наприклад, панічну заяву, що в Ялті з’явилися російські війська. Я думаю, що кожен здравомислячий командувач флоту, в першу чергу чорноморського флоту, побачивши, що відбувається в Україні, яка нестабільність, які незрозумілі групи, хто в якій одежі і так далі, зобов’язаний забезпечити безпеку перебування свого гарнізону, дислокації. Для цього йде підсилення, як правило, виставляються допоміжні сили.

– І знову ж таки ця оголошена можлива готовність до евакуації сімей. Тобто, це логічні кроки і не є якоюсь агресивною дією?

– Це є логічні кроки. І це поява автомашин з охороною біля санаторію – у них теж інформація поступає різна. І вони, напевне, скоріш за все, підсилили охорону, щоб не було захоплення, оскільки в Україні відбуваються підпали, захоплення. І тому прагматично це командування Російського чорноморського флоту робить.

Щодо дій флоту. На мій погляд, керівництво чорноморського флоту не виходить за рамки міжнародного права і вписується у ці домовленості про порядок пересування, перебування чорноморського флоту.

– А російські політики? Ця делегація Держдуми, пан Слуцький, всі ці вже прямі натяки, що будуть паспорти для українських громадян?

Відразу оглядачі згадують ситуацію 2008 року, де цю технологію росіяни розіграли щодо Південної Осетії. Ми пам’ятаємо, чим це завершилося. Фактично частина території Грузії була відторгнена під час війни 8-8-8. І це був привід. Громадяни Південної Осетії, люди з цієї республіки, яка була складовою Грузії, отримували масово паспорти російські. У самій Росії ці паспорти дуже складно отримати будь-якому негромадянину Росії. А у південних осетинів проблем не виникало. Може бути повторений такий сценарій зараз в Україні чи ні?

– Ймовірність повторення, безумовно, існує. Але ці заяви політиків типу Слуцького, типу Жириновського, особливо Слуцького, який тут же впродовж доби поміняв свою риторику, то це одне. Це тема для дискусії журналістів, для оцінки аналітиками.

Але є ще офіційна дипломатія. Так от, якщо піднятися на рівень офіційних стосунків, то Росія поки що, президент Росії не сказав нічого. Не дав оцінки. Медведєв у силу того, що має менший досвід, дозволив собі в дещо такому завуальованому варіанті зробити натяки про можливі загрози у стосунках чи погіршення стосунків між Україною і Росією.

Міністр закордонних справ у звичайній дипломатичній риториці ствердив, що Росія бачить Україну цілісною державою, але є певні застереження. Є поки що нерозуміння і невизнання влади, тому що Росія має свій особливий погляд на президента Януковича. І вона стверджує, що він поки що є легітимним президентом і так далі. Але це все результат того, що як українська політична еліта, так і, безумовно, керівництво Росії, на мій погляд, роблять стратегічні помилки в обох відносинах.

Сьогодні можна зрозуміти Путіна, який зробив ставку на негідний об’єкт, тобто ставку на Януковича. І взагалі, Росія робить стратегічні помилки, роблячи ставку, підтримуючи в Україні антиукраїнські сили. Я хотів би, не знаю, чи дійде наша інформація до пана Путіна…

– Він практично Ваш колишній колега. Може, і дослухається?

– Так от, я і звертаюся до нього, як його колишній колега по КДБ, бо я ветеран КДБ, у службі більше 25 років, і хочу йому порекомендувати, Володимиру Володимировичу, відмовитися від старих рецептів діяльності, у тому числі КДБ і в якійсь мірі царської охранки, не робити ставку, особливо в Україні, на антиукраїнські елементи. Ви підтримуйте в Україні дійсних патріотів, порядних людей в Україні, які люблять свою Україну і хочуть мати добрі відносини з Росією.

Чому? Тоді буде логічне коло, замкнене, можна буде зробити правильний висновок. У логічному ланцюжку ставка Путіна як патріота Росії, і він дійсно все робить для Росії, але ставка на зрадника в Україні провальною є.

– Але даруйте. Може, все правильно, якщо так чинять російські політики? Для них, можливо, якщо говорити про становище в сусідній Україні, чим гірше в Україні, тим краще, тим краще тут ловити рибку в мутній воді?

– Це примітивізм. Це абсолютно неправильно. Чому я і апелюю? Це амбіційно, це дивіться, які розрахунки. Це можна зробити десь далеко, де інша історія.

В історії відносин з Україною ми сьогодні повинні переходити, Україна і Росія, на відкритий, чесний діалог. У нас було історичне минуле. Його ніхто не перекреслить. І у нас є прекрасне майбутнє, спільне, дружнє, братське, але кожен у своїй хаті має віник один більший, інший менший.

– Наскільки я Вас розумію, Росія, як і Захід, до речі, не зацікавлені у поглиблені хаосу в Україні?

– Абсолютно! Я вже один раз апелював: хлопці (до Патрушева, до Фрадкова і до Бортникова), задумайтеся!

– Нагадаю, що це керівники російських спецслужб.

– Тому що і вам, і нам в Україні, але в першу чергу вам потрібна стабільна, демократична, дружня Україна, а не створення чергового фронту. Ну, розірвете ви Україну. Давайте, відірвемо ми, умовно, шматочок. За це інша частина буде вас не тільки ненавидіти, а створиться новий фронт протидії, настільки протидії, що ви не зміцните вашу державу, добавивши цей черговий анклав, а ви дасте поштовх для того, щоб у подальшому внутрішні процеси розривали Росію. А дружні стосунки з Україною у багато в чому сконсолідовують внутрішню…

– Вони погодилися з Вашою аргументацією?

– Я не знаю. Листа від них я не отримував. Це в ефірі. Так, як і тут.

Але це правда. Я закликаю їх подумати. Не потрібно сьогодні розхитувати Україну, бандита якої ви підтримували. Я розумію, Путіну сьогодні боляче, я розумію його невдоволення від того, що провалилися такі зусилля, але не робіть ставку. Ви були приречені (і вам про це говорили розумні люди, і генерали, у тому числі в Росії) на поразку. Тому що ви воюєте за сильну Росію, а не даєте в Україні воювати за сильну Україну. Тільки поєднання цих критеріїв патріотизму українців до України, а росіян до Росії дозволить побудувати рівноправні, добрі відносини.

– Але є сили в Криму (підтримуються вони Росією чи не підтримуються), які дуже неоднозначно реагують на те, що відбувається зараз у Києві.
Вони справді (будемо називати речі своїми іменами) зазомбовані російською і не тільки російською пропагандою, бояться «бандерівців», які нібито з «Правим сектором» приїдуть у Сімферополь. Є такі страхи. Є така активна діяльність. Нас, мовляв, Росія має захистити. От є така тенденція.

З іншого боку, є кримські татари, які до 15% населення АРК становлять. Вони зараз проводять мітинги. Чи не може вилитися це протистояння, навіть якщо залишити за дужками Росію, у якісь силові акції, не дай Боже! У дуже гостру фазу? Як цього уникнути?

І знову ж таки, на Ваш погляд, що робить нинішня нова влада України для зменшення цієї напруженості у Криму? Чи все вона робить? СБУ нова? Пан Наливайченко?

– Дякуючи і вкотре висловлюючи свою повагу до молодих українських хлопців, які віддали своє життя, які показали безпрецедентні героїчні свої дії, свій патріотизм, який зупинив цей наступ жахливого кримінального уряду і їх приспішників, все-таки так звана опозиція, яка прийшла сьогодні до нинішнього складу вже влади на спинах тих, хто загинув і на тих, хто воював.

Опозиція, на чолі з нинішніми керівниками, не була готова до того, що вона отримає цю владу завтра. Не було у них таких сподівань. Вони розраховували на затяжну… Це за пару днів казали, коли вели переговорний процес, на вибори погоджуються на осінь і так далі. І не було ніякої підготовки. Тому вимагати сьогодні успішних дій від тих, хто не може цього зробити? Ну, можна критикувати.

– Що ж тоді робити? Покладатися тільки на кримських татар?

– Ні. Не потрібно тільки на кримський татар. Ви назвали, що було проведене засідання РНБО. Яке рішення?

– Сам факт засідання тільки був озвучений.

– Це ж зрозуміло, що там залишилися осколки клюєвської адміністрації в РНБО. Хіба з Сівковичем вони проводили?

– Відомо тільки, що головував за засіданні Олександр Турчинов.

– Тоді, пробачте. Я вважаю, що Олександр Турчинов повинен терміново в даному випадку зібрати потужну громадську раду, чи як він її назве, при РНБО. На чолі цієї громадської ради треба було ще позавчора (ще позавчора!) поставити Горбуліна, залучити інших українських державних діячів, які себе проявили, і моментально цілодобово випрацьовувати, оскільки легітимна структура не працює, значить, є інші люди з досвідом, яких повинна влада використати, народ повинен використати, це буде зроблено, і почати працювати над рекомендаціями.

Горбулін особисто, наприклад, як ніхто, знає це. Є генерали інші, Марчук Євген, який довгий час працював по цьому.Зрештою, ми знаємо, що сьогодні це остання агонія Цекова, Кличникова і всіх тих інших.

– Маються на увазі проросійські політики в Криму.

– Які ходять і бачать, що дестабілізація – це останній шанс розхитати цього човна. Їх дуже легко локалізувати.

– Як?

– Діями. Не просто діями.

– Невже заарештовувати? Що робити? Адже вони мають певний вплив у Криму!

– У тому числі є управління СБУ в Криму. Хоча, зрозуміло, що його якісний склад сьогоднішній також вимагає певної ротації. Наливайченко зобов’язаний був змусити для того, щоб затримати отих людей, хоча б того, який вивішував, захопивши державну установу кримського парламенту, російський прапор. Це злочин? Злочин! Затримати його до вияснення певних обставин. Безумовно.

Але це дії такі, це вже фізичні зусилля. У першу чергу треба робити головою. Я не бачу заяви з боку нового уряду, взагалі звернення до українського народу з роз’ясненням, що це буде. Навпаки, деякі перші кроки є подразниками. Не треба було, наприклад, приймати деякі закони. Не треба робити відповідних заяв. Потрібно вести справжні переговори з людьми з Майдану. Особливо з «Правим сектором».

Наскільки мені відомо, до вчорашнього дня йшло повне ігнорування точки зору «Правого сектору», і амбіційних політиків з опозиціонерів, яких уже життя викинуло туди нагору. Вони повинні спуститися, сісти і переговори вести.

Тому що я ще раз кажу, що саме «Правий сектор» зробив 80% зусиль того, щоб в Україні режим Януковича рухнув. Безумовно, що терміново потрібно робити ставку, домовлятися з Партією регіонів. Кричати сьогодні, що заборонити Партію регіонів – це все ж таки 10 мільйонів симпатиків і більше мільйона, хай і формально, хай там 400 чоловік є здорового глузду, це ж наших громадян, їх треба включити в цей процес нейтралізації подібного протистояння.

– Так званих олігархів варто підключати для врегулювання ситуації?

– За олігархів я зараз скажу.

Я бачив заяву Грача, комуніста. Можна було його по-різному сприймати, але він правильну заяву сказав, що політики, дискредитувавші себе, розхитують протистояння в Криму. Чому тут же терміново з ним не переговорити?

– Є Куніцин, відомий діяч. Він зараз народний депутат від УДАРу.

– Є Куніцин.

Тому потрібно діяти, а не просто спостерігати. Потрібно діяти. Знаєте, чому я так кажу? Тому що я не вчора народився. Я пройшов етапи становлення української державності з нормальними людьми з 1990-го по 1991 рік. Тоді було складніше. Але ми провели це успішно. Сформували і армію, і службу, і так далі.

Я спостерігав, що відбувається у 2004 році. Так от, сьогодні, як мені не прикро і сумно сказати, я бачу, що ті люди, які в 2004 році прийшли до влади зі своїм протистоянням і зі своєю низькою професійною діяльністю, привели до влади Януковича, тепер народ і ці хлопці зняли Януковича, а ці знову винирнули і знову нічого не роблять! І тягнуть знову старі кадри.

Тому я поділяю позицію Майдану, суспільства, що давайте говорити відкрито: старі кулуарні інтриги, які довели до поразки Майдану першого…

– Пане Скіпальський, яка ж роль може бути в олігархів?

– Ми сьогодні повинні жорстко попередити олігархів, що час їх панування і пограбунку України закінчився, ви можете внести свій посильний вклад, але сьогодні майбутній уряд повинен ліквідувати олігархів, не в тому розумінні, політику режиму олігархічного в Україні треба замінити на політику широкого середнього класу.

Олігархи, в яких достатньо коштів, повинні допомогти, зробити певний вклад в українську економіку, їм залишити хай половину того.

– Якщо повернутися до проблеми збереження цілісності України. Ми знаємо позицію Ігоря Коломойського, який звернувся до пана Кернеса, що, мовляв, хлопці, не будьте дуже такими завзятими у цьому питанні. Я думаю, що це вплинуло.

От у цьому є роль олігархів? Вони ж зацікавлені у збереженні цілісності України.

– Є особливість. При всій моїй повазі, я нічого не маю до Коломойського. Коломойський живе на березі женевського моря. Прилітає в Україну.

– Це тільки один з прикладів. Сьогодні група Ахметова підтримала нову владу України.

– Це потрібно було робити давно, тому що Ахметов – людина розумна, він бачив, куди це все йде, зробити відкрито. Ми тоді не мали б цих жертв і так далі.

Сьогодні цей пасьянс треба робити відкрито і жорстко, але використовувати їх і зобов’язувати їх захищати ту країну, де вони збагачуються, то це їхній обов’язок. І тому я повністю з Вами погоджуюся.

– А роль Заходу? Адже нагадали сьогодні колишні президенти Кравчук, Кучма і Ющенко у своїй спільній заяві про те, що територіальна цілісність України була гарантована у 1990-х роках і Росією, і західними державами. Все робить Захід для гарантування у зв’язку з цими подіями у Криму зокрема?

– Захід робить достатньо багато. І це явно проглядається. Ви подивіться, і заяви ЄС, і США, і їх звернення до Росії не дестабілізувати ситуацію. Ми повинні подякувати Заходу. Сьогодні буде засідання НАТО по питаннях ситуації в Україні. Україна співпрацює з НАТО. Тому Захід робить усе. Але Захід може тільки надавати відповідні гарантії, так як і Росія, коли Україна позбавлена була ядерного статусу.

Але головна організаційна, розумна наступальна робота повинна проводитися в Україні. І найголовніше, що політики, яким довіряють на сході, мусять їхати туди, знаходити людей розумних. Я знаю багатьох розумних і впливових людей на Донбасі, в Луганську, в Криму, у Харкові. Робити з ними ставки. Цих людей піднімати, щоб їх почув народ. Бо народ багато в чому дезорієнтований.

Ні однієї хвилини на розкачку, на те, що половина депутатів ходить і курить, і прогулюється по Верховній Раді у той час, коли такі чинники загрозливі для України, це не є продуктивно, а навпаки.

– Що мала б зробити зараз СБУ у цій ситуації?

– СБУ шокована. Верхівка СБУ повинна бути усунена. І до керівництва повинні прийти люди, які не пов’язані з корупційними схемами, не пов’язані з нинішнім режимом. І все зробити для того, щоб своїми специфічними методами і формами…

– Важелі цього є в СБУ, у цьому складі?

– Безумовно, що є. Але пану Наливайченку потрібно перестати бути артистом, а треба стати солдатом і боротися за Україну так, як потрібно.