Треба запустити механізм громадянського арешту – Ігор Луценко

Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Гінка, народний депутат, голова львівської обласної організації УДАР; Ігор Луценко, активіст Євромайдану.

Ірина Штогрін: Колись був такий важкий час, у цій студії ми говорили з представниками Майдану про те, що вони сподіваються, що Ігор Луценко живий.

Ігорю, ми раді Вас вітати у цій студії! І бажаємо, щоб надалі Ви для України робили більше, ніж робили до цього, якщо у Вас вистачить сил.

Зараз відбувається погоджувальна рада. Люди, які, можливо, раніше навіть не знали, що це таке, зараз можуть у прямому ефірі на телеканалі «Рада» дивитися, про що говорять депутати, як вони обговорюють той порядок денний, з яким має працювати сесія. Це теж ознака цих змін, які розпочинаються в Україні.

Якщо Ви не слухали телеканал «Рада» або не дивилися, то там зокрема виступав і очільник фракції Партії регіонів Олександр Єфремов. Він сказав: ви взяли владу у свої руки, ми йдемо в опозицію. І ще сказав, що найгірше, що може бути, то це те, щоб одна частина суспільства, яка підтримувала Майдан, розчарувалася, а друга повністю відділила себе від тієї частини, яка підтримала Майдан.

Пане Гінка, що, на Вашу думку, зараз найперше має робити опозиція?

Ваша Свобода

Ярослав Гінка: Найперше, що зараз має зробити опозиція, то це не перетворитися на владу, яку ми мали до революції.

Насправді зараз величезна проблема – це те, що у Верховній Раді деякі нардепи намагаються займатися не тим, чим мали би займатися. Я говорю про те, що не час зараз ділити портфелі, не час зараз святкувати перемогу, коли ще кров людей на Інститутській не просохла.

Я хочу сказати, що моя особиста позиція, що зараз опозиція має йти на дуже щільний діалог з представниками громадянського суспільства і з представниками Майдану. Тому що, якщо ми не виконаємо вимог Майдану, якщо ми не виконуємо своїх вимог, з чим ми йшли у парламент, то ми просто перетворимося на ту саму владу, яка і була до революції. Я цього дуже не хочу.

– А Ви особисто знаєте, чого хоче Майдан?

Ярослав Гінка: Я знаю чітко, що треба домовлятися, треба чути Майдан. І не тільки Майдан. Я не говорю про майдан Незалежності. Я говорю про Майдан, який у нас в голові

– Майдан – це рух.

Ярослав Гінка: Так, це та річ, яку в нас з голови вже не витягнеш. Ми змінили свою свідомість. Це і є Майдан.

Якщо говорити персонально, то зараз ми будемо формувати Кабмін. Говорить громадянське суспільство, що, наприклад, міністром освіти і науки має бути Квіт, і з ним погоджуюся. Я цілком переконаний, що я буду наполягати на тому, щоб Квіт став міністром освіти і науки. Богомолець, наприклад, стала міністром охорони здоров’я.

Це питання до них, чи вони погодяться, але, принаймні, Верховна Рада мала б запропонувати ті посади саме цим людям, які з перших днів Майдану... І якщо ми згадаємо пана Квіта, який був одним із ініціаторів «антитабачної» кампанії. Ми звільнили Табачника, я вважаю, що це добрий знак. І такі люди мають бути представлені в Кабміні.

Я проти того, щоб ми поміняли обличчя, а не змінили систему самої влади. Я за принципи прозорого формування влади і за принципи зміни системи самої державної машини.

– Пане Луценко, чого хоче Майдан від опозиції і від влади?

Ігор Луценко: Взагалі концептуальні вимоги у нас залишилися одні і ті ж: щоб з Майданом радилися, щоб Майдан чули.

Чесно кажучи, я зараз уже дозволю собі підвищувати градус критики політичної опозиції. Можу констатувати, що практично у 90 випадках політична реєстрова опозиція не чула Майдан і не слухала. Відповідно, Майдан все ще хоче, чого хотів і раніше. Власне, чого він і повставав. Тому що його не чують. Там чи тут – це не важливо. Хоче, щоб його чула влада.

Приклад такий. Сьогодні всю владу в Україні очолила людина, яку Майдан на це не уповноважував. І це є величезною проблемою. Зараз знижується рівень довіри до того, що відбувається у нас.

– Ви кажете про Олександра Турчинова?

Ігор Луценко: Про Олександра Турчинова. При всій моїй повазі до нього. Як він там опинився, Майдан не розуміє. Можна було хоча б пояснити це рішення. Тобто, коли перед цим якісь важкі політичні рішення були спочатку узгодженні з Радою ВО «Майдан», щоб отримати добро, а потім ще йшли зі сцени це благословляли, то таке серйозне рішення, як очолення всього (Верховна Рада, президент і Кабмін), виявилося, що цього не потрібно робити, ні з ким радитися. Це величезна проблема. Якщо далі ми так підемо, ми дійдемо до того, що Майдан подумає: може, і цих самих туди ж само, по цій же адресі?

– Учора ми проводили відео-марафон. Назвали його «Люди Майдану». Запросили до студії тих, хто, вважаємо, зробив цю перемогу. Це були сотники Майдану, це були активісти «Автомайдану» і «Автодозору», це була Медична служба Майдану, волонтери, хлопці, які під кулями намагалися надати медичну допомогу тим, у кого стріляли снайпери, і це були священики. Ці люди не пересікалися між собою у студії. Тому що медики були окремо, вони виходили, а приходили інші.

Але вони озвучували всі, не змовляючись, або це існує на Майдані, одні і ті ж самі вимоги. Вони казали: Майдан стояв за справедливість. Отже, має бути справедливий суд над усіма, хто завинив перед народом. І питають: чому не ухвалений Римський статут, який дозволить звернутися до Гаазького трибуналу? Далі вони кажуть, що треба, щоб була люстрація щодо всіх абсолютно.

Що може зробити опозиція в питанні люстрації або в тому, що озвучували люди Майдану?

Ярослав Гінка: Почнімо з того, що три місяці продовжувалися виступи на Майдані. Сотні людей прийшли через це на Майдан. Я пам’ятаю полум’яні промови кожного виступаючого. Якраз те, що зараз вимагає Майдан, – це політики говорили, що вони це зроблять. Я за те, щоб обіцянки, які були оголошені на Майдані, виконувалися.

Щодо Римського статуту, то я знаю, що на порядку денному сесії є це питання. Його треба приймати якнайшвидше. Питання люстрації – необхідно визначити критерії люстрації, тому що в класичній формі вона не підійде для Україні. Ми розуміємо, що це передбачає і тих, хто був пов'язаний з КДБ і комуністичним минулим. Я вважаю, що слід провести люстрацію по тих критеріях, які сьогодні спільно з Майданом напрацює опозиція.

– Вони вже є напрацьовані. «Демальянс».

Ярослав Гінка: Я читав. Я вважаю, що це нормально. І я за те, щоб було пролюстровано. І мало того, я за дострокові парламентські вибори. Це, очевидно, треба робити. Ясно, що не разом з президентськими, тому що ми розбалансуємо систему, а, наприклад, восени разом з місцевими виборами треба проводити парламентські вибори і очищувати парламент.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я дуже радий, що в нас в Україні відбулося! Тільки я одного не розумію, як може бути у підрозділах в Управлінні державної охорони, п’ять комендатур, може, трохи більше по напрямках, але є і п’ять генералів. Ніхто на даний час не подав ні у відставку в адміністрації президента, у Верховній Раді. Вони все це бачили, запускали.

Так само у нас дуже багато генералів у прикордонних військах. Чи буде прийняте якесь рішення щодо зменшення чисельності військовослужбовців у даній ситуації?

І ще. В Управлінні держохорони чомусь керують комендатурами вихідці з десантних військ.

– Це запитання, швидше, до людей фахових. Хоча, можливо, панове, ви можете щось сказати з цього приводу?

Ігор Луценко: Ми з Громадським сектором приготували якесь бачення реформи саме так званої нині поки що правоохоронної системи у реальну правоохоронну систему. Я скажу, що УДО, в принципі, на сьогодні є корпорацією комерційного характеру. Як би люди себе там не називали генералами чи не генералами – не в цьому суть. Хай там хоч кожен перший буде генералом, головне, щоб вони відігравали ту функцію, яку потрібно. А зараз вони просто за гроші охороняють, і мають дуже великі від цього статки поза бюджетом.

Відповідно я взагалі ліквідував би монополію УДО на озброєну охорону. Тобто, щоб озброєною охороною у нас могли займатися приватні структури. Це моя особиста думка. Щоб не було цих державних монополій з генералами, які на цьому страшенно багатіють.

– Пане Гінка, Олег Тягнибок сьогодні озвучив пропозицію від їхньої фракції про те, щоб в Україні була легалізована зброя. УДАР поділяє цю позицію?

Ярослав Гінка: Це дуже тяжке питання і для УДАРу, і для мене особисто. Якщо я півроку тому був на одному з ефірів з приводу цієї теми, то казав, що не треба зараз легалізувати зброю, то зараз я свято переконаний, що це свята справа кожного мати зброю. І приклад США якраз і доводить те, що зменшується злочинність, людина має право носити зброю. Після тих подій я в цьому переконаний.

– Євромайдан SOS звертається до опозиції, звертається до влади з тим, що вже пройшло три дні, а після того, що сталося на вулиці Інститутській 20 лютого, коли снайпери розстріляли людей без зброї, майданівців, і тільки зараз з того, що пораховано, то це десь близько сотні загиблих, а вчора Ольга Богомолець казала, що вона думає, що ця цифра може бути набагато більша, тому що до кінця ще не знаємо, що з людьми, і дуже багато поранених: чому не проводяться слідчі дії на цій вулиці, чому не збираються всі можливі аргументи, факти, все, що може потім лягти в основу звинувачень?

Ярослав Гінка: Арсен Аваков, який призначений уповноваженим в МВС, зараз докладає всіх зусиль, мабуть, для того, щоб нормалізувати ситуацію в місті Києві і в країні. Ми знаємо, які події відбуваються у Харкові і в Криму. Ми маємо не допустити кровопролиття у цих містах. Мабуть, уся увага зараз зосереджена.

Валентин Наливайченко, наш УДАРівець, який призначений уповноваженим в СБУ, теж зараз займається пошуками Януковича в першу чергу, тому що ми не маємо йому дати змоги втекти. Тому що це не те, що повернення коштів чи ще щось. Це дурниця. Це є цінний матеріал для розслідування всіх злочинів, які були вчинені за часів режиму Януковича.

Але ж коли я чую, що снайпери – це не були представники МВС, що це були якісь найманці, бандити, то послухайте, насправді інтернет на сьогоднішній день – така річ, яка не пропускає поза своєю увагою нічого. І ми бачимо яскраво, що це є представники чи внутрішніх справ, чи армії. Це є люди у формі, які віддають накази, які є професіоналами. Ми бачили, куди вони відступали, ми бачили, хто ними керував. І в мене теж питання сьогодні до всіх уповноважених і прокуратури, і МВС, і СБУ: якнайшвидше затримати злочинців, а не виставляти їх у Верховну Раду керівництвом цих силових структур і казати, що ми покаялися, це не наші люди.

Це якщо ми не покараємо вбивць, то ми не зробимо революцію в країні.

– Що всередині Майдану? Як обговорюють цю тему щодо снайперів?

Ігор Луценко: Зі снайперами? Ми завжди шукаємо якийсь російський слід, чужий слід. Все дуже просто насправді. Там навіть по обличчю видно, що це співробітники, скоріш за все, МВС, можливо, СБУ, а скоріш за все МВС, тому що у них написи «Міліція».

Тобто, на сьогодні розвиток техніки так далеко пішов, що ми всі з усіх ракурсів бачили, як вони стріляли. Причому я скажу, що це були навіть не снайпери. Вони просто з «Калашникова» стріляли кудись туди прицільно або чергами. Це не був снайперський вогонь, а це був вогонь просто на ураження.

– Медики стверджують, що це були снайпери, оскільки сонна артерія, голова і серце.

Ігор Луценко: Є і так, і так. Були і снайпери, і не снайпериВсі озброєні повністю, у повному складі вели вогонь по беззбройних людях.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: У мене кілька пропозицій, що треба зробити.

Щодо свободи слова. Мені здається, що досить, щоб Перший національний за бюджетні гроші був рупором влади будь-якої. Віддайте Перший національний Громадському ТБ, тому ж «Спільнобаченню», Еспресо TV, які дійсно довели в такий критичний момент, що вони вірні принципам свободи слова.

Якщо потрібно, то виділіть годину, щоб були новини уряду чи новини Верховної Ради, які фінансувалися б урядом і здійснювалися. А решта дайте журналістам, які будуть представляти громадянське суспільство.

Щодо бюджету, то від нашої нової влади (слава Богу!) була критика, що там забагато фінансування МВС і інших силових структур. Можливо, на цьому тижні треба переглянути бюджет і забрати ці надмірні кошти з силових відомств? Передати їх тому ж МОЗ.

І ще одне. Як будуть президентські вибори 25 травня, можливо, варто у таких містах, як у Києві, в Харкові, є інші міста, де немає на момент цей легітимного міського голови, а тільки в.о., провести одночасно місцеві вибори? Звучала думка, що провести разом з парламентськими, я пропоную разом з президентськими. На президентські – щонайбільша явка виборців, на місцеві – найменше. Люди зазвичай до цього пасивні.

Ярослав Гінка: По-перше, переглядається зараз бюджет у зв’язку з тим, що треба фінансувати президентську кампанію. І однозначно треба зменшувати фінансування МВС і все, що було сказано, буде робитися.

Друге питання. У нас немає сьогодні президента Януковича, на якого витрачалося два мільйони гривень у день. Треба порахувати цю суму, яка була розподілена на нього до кінця року. Ті всі кошти, я вважаю, необхідно передавати МОЗ.

Питання місцевих виборів. Я мав на увазі, що парламентські проводити з місцевими виборами, які йдуть у нас по терміну, по графіку.

Щодо виборів у Києві, в Одесі чи в Чернівцях, я вважаю, що не можна зараз змішувати місцеві вибори і президентські. Проводити їх зараз? Для цього треба розділити. Але те, що сьогодні треба відновити місцеве самоврядування, то це очевидно, тому що у деяких містах сьогодні безвладдя.

– Як Ви думаєте, встигне той рух, який називається Майдан, до встановлених термінів виборів провести таки люстрацію, щоб прийшли люди, які відповідають взагалі вимогам Майдану?

Ігор Луценко: Люстрацію так швидко провести неможливо. Насправді вибори – це є частиною політичної люстрації на сьогодні. Тому люстрація – це надовго насправді. На рік, мінімум.

– А що, це так складно? Складно, наприклад, подивитися, скільки людина отримує зарплати, і подивитися, на якій машині вона їздить і в якому будинку вона живе?

Ігор Луценко: Складно, тому що для цього треба мати певні повноваження. І всі юридичні підстави саме так і розглядати. Безумовно, так і треба робити. Але на сьогодні законодавчого поля немає. І ми його маємо сформувати, мабуть, вже по ходу. Тобто, ми попередню люстрацію можемо зробити на рівні публічному. Тобто, виявити список суддів.

Ярослав Гінка: Рух «Чесно» проводив перед парламентськими виборами люстрацію, яку всі опозиціонери могли змогу пройти, а Партія регіонів відмовилася. Я вважаю, що це треба не зупиняти. І прекрасний був рух, який робив люстрацію. Там були ті критерії, за які мав би відповідати депутат. Тому зараз треба долучити ті питання, які вимагає Майдан, Громадський сектор, «Демальянс» і так далі. І включати. Треба починати робити.

Але погоджуюся, що це не місяць, не два. Але, принаймні, до нових чи дострокових парламентських виборів необхідно цю базу сформувати.

– Ще запитання радіослухача.

Слухач: Майдан повинен бути перманентним для того, щоб контролювати політиків. Це справа , може, не на рік і не на два. «Майдан» – слово перське. Є там ще і слово «диван». Майдан не обов’язково повинен бути на вулиці. Якась така рада.

Ігор Луценко: Однозначно, що треба залишити Хрещатик і…

Слухач: Це само собою. Але Хрещатик не може бути 10 років, 20 років.

– Історія показує, що під час боротьби за зміни за справедливість гинуть найкращі. І Небесна Сотня має вивіряти кроки усіх людей. А зараз піднялася хвиля таких людей, які кажуть, що вони «великі активісти» Майдану, і вони скоюють протиправні дії.

Що може зробити опозиція для того, щоб зупинити тих, хто намагається чинити мародерство, намагається чинити самосуд, намагається чинити протиправні дії?

Ярослав Гінка: Тут треба розділяти, що в силах опозиції парламентської, що в силах людей, які стоять на Майдані?

– І просто людей.

Ярослав Гінка: Так.

Я вважаю, що не можна чинити самосуд навіть над депутатами-регіоналами чи представниками колишньої влади. Пояснюю, чому. Ми не маємо це коло замикати. Тому що ми пам’ятаємо 2004 рік, а потім прийшла «синя» влада, вона помстилася помаранчевим. Я не хочу, щоб ми весь час жили помстою. Їх треба судити справедливо. Але для цього треба сформувати справедливий вибірний суд, звільнити всіх суддів, які себе дискредитували. Але чинити самосуд над депутатами, які сьогодні потрібні для ухвалення тих законів...

Хоча я їх ненавиджу. Я за тих людей, які загинули, я готовий їх убивати! Я чесно Вам скажу. Але не можна сьогодні цього робити. Ми сьогодні маємо об’єднати країну. І вони є представниками сходу і півдня України. Якщо ми хочемо об’єднання, то нам треба сьогодні об’єднатися всім для ухвалення рішень.

Ігор Луценко: Я ще хотів би сказати з приводу зупинення можливого мародерства. Є чіткий механізм так званого громадянського арешту. Треба його просто запустити.

Тобто є правова можливість громадян затримувати цих мародерів, наприклад, і здавати їх у міліцейські відділки. Просто наша міліція до цього страшенно не звикла, щоб хтось за неї робив цю роботу. Але треба сьогодні цю роботу робити. Треба, щоб від нашого нинішнього керівництва МВС була чітка рознарядка міліціонерам, що от приводять вам громадяни арештованих, то ви їх приймайте і забезпечуйте їх збереження, так би мовити. Бо будуть злочинців політичних ловити і злочинців кримінальних ловити, то треба щоб перші були свідками, щоб їх ніхто не вбив, коли ми їх ловимо, щоб їх у безпечних місцях тримали, а других, щоб по кримінальній лінії пускали у рамках закону.

Для такої взаємодії (я повторюю) наша міліція не звикла, тому що репресивний орган – і все. А коли громадяни разом у місті так запрацюють, то справимося зі всяким мародерством.

Ярослав Гінка: Лише додам, що є закон про міліцію, де чітко вказано, що є таке поняття, як народні дружини. Сьогодні ці функції виконують загони Самооборони. І, в принципі, справляються. Звичайно, що самої Самооборони не вистачає на всю країну, кидають на місто Київ, на центр. Тому треба проявити громадянську позицію кожному, хто проживає, бачить, що коїться і не допускати цього.

– У кожному селі, у кожному місті ви маєте дбати про те, щоб там був порядок, тому що це ваше місто і село, де живуть ваші діти, де будуть жити ваші внуки – там має бути чисто, прибрано і безпечно. Це те, задля чого, власне, люди і життя своє віддали на Майдані.

Але зверніть увагу. У студії двоє молодих людей. Один – нардеп, інший – людина, яка є активістом. Але говорять вони про одне і те ж саме. Так що говорити про те, що є великий конфлікт між Майданом і опозицією, можливо, не зовсім правильно

Ігор Луценко: Конфлікту немає.

– А що є?

Ігор Луценко: Є системна криза комунікації. Це не між мною і паном Ярославом. А в даному випадку є між структурою опозиції, трьома партіями, і Майданом взагалі.

– А це можна змінити?

Ярослав Гінка: Звичайно, що можна. Якщо чути людей, чути те, що говорить тобі громадянське суспільство, і не можна зараз навіть чинити чвари між опозиційними партіями, фракціями.

Тому що ще раз наголошую, що є депутати, які сьогодні намагаються на себе перетягнути ковдру і реваншувати від часів Помаранчевої революції. Цього допустити не можна. І своєму колезі-депутату хочу нагадати, що Небесна Сотня за кожним спостерігає!

– Я не могла цього не запитати. З’явилися у соцмережах фотографії, що ті автомобілі, які коштують 1,5 мільйони доларів, уже були на Майдані. Ви знаєте щось про це?

Ярослав Гінка: Я не чув. Наскільки бачив останні знімки, вони і надалі стоять в Ірпені.

– Якби їх можна було продати і віддати, наприклад, в онковідділення дитяче, де перед подіями 20 числа було повідомлення волонтерів про те, що навіть анальгіну не було, не те що необхідних ліків для знеболювання і лікування онкохворих дітей.

Ярослав Гінка: Головне, щоб аукціон був чесний і прозорий.

– Хто може подбати? Хто за цим може подивитися? Хоча сьогодні вже звучали пропозиції змінити всі умови тендерів, зробити їх абсолютно відкритими.

Ярослав Гінка: Це і треба робити. Це безумовна вимога.

– Пане Луценко, Ви змінилися внутрішньо після того, як Вас утримували і катували?

Ігор Луценко: Чесно кажучи, більше змінився внутрішньо після того, як побачив, як люди вмирають на Інститутській. Масово вмирають! Це таке враження, яке на все життя в мене залишиться. І я сподіваюся, що ця енергія просто кудись каналізується. Я буду над цим працювати.

– Я сподіваюся, що всі люди, які знають, що відбулося в Києві на Майдані, всі люди, які розуміють, що зараз шанс просто зробити життя кращим, підтримують молодих і активних. Тому що молодь зараз озвучує такі речі, які, мені здається, представникам старої політичної еліти просто дуже важко зрозуміти.

Ярослав Гінка: Мабуть.