Політичну кризу в Україні можна вирішити за день-два – Володимир Литвин

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Литвин, народний депутат, екс-голова Верховної Ради.

Ірина Штогрін: Пане Литвин, уже увійшла в історію фраза Сергія Тігіпка про те, що парламент, який не може домовитися, заслуговує на розпуск.

Майдан критикує опозицію за те, що вона не змогла домовитися і не змогла зробити так, щоб ті, хто був винний у розгоні мирної демонстрації 30 листопада, були покарані, щоб припинилося свавілля силовиків.

Президент продемонстрував абсолютно для всього світу і для всієї України, що може приїхати у парламент і примусити більшість підкоритися його прямому слову.

Російські експерти один поперед одного зараз кажуть, що, подивіться, навіть парламент український демонструє, що за роки незалежності він так і не став парламентом незалежної країни і Україна не може бути незалежною державою, бо не може вирішувати свої питання.

Парламент, як страус, себе поводить, «ховає голову у пісок»?

Ваша Свобода: Чи врятує парламент себе і Україну?

Володимир Литвин

– Я інколи хочу, щоб те, що відбувається в країні, було поганим сном, який минає, і немає тих сумних реалій, які сьогодні є в Україні.

Відносно Верховної Ради України я абсолютно не погоджуюся з точкою зору тих, хто називає себе політологом з російської сторони, які стверджують, що парламент не став парламентом, отже, Україна не може бути країною.

Якби не Верховна Рада України, не було б Акту про проголошення незалежності України, не було б інших доленосних рішень. Врешті, якби не Верховна Рада України, то я думаю, що у нас було б мало можливостей говорити сьогодні взагалі. Я маю на увазі 2004 рік, коли у нас було глибоке протистояння, і, власне, Верховна Рада тоді взяла на себе місію представництва загальнонародних інтересів, стала центром переговорного процесу і врешті-решт вийшла на ті рішення, які замирили країну.

– І, маючи цей досвід, ми зараз не маємо аналогічної ситуації, а навпаки. Чому?

– Тут багато чинників. І перший з них пов'язаний з тим, що парламент чітко поділений на політичні фракції. І ці фракції у непримиренному протистоянні між собою. Оскільки у цьому глибокому громадянському конфлікті, який несе виклики вже національній безпеці України, загрозу її територіальній цілісності, на превеликий жаль, сторони мають не в останню чергу свої особисті інтереси, приміряють своє місце, призначають свою посаду у майбутніх політичних розкладах і в майбутній Україні. На превеликий жаль, це все присутнє.

І разом з тим я повинен сказати, що склалася така ситуація, що Верховну Раду узурпували п’ять людей, п’ять лідерів фракцій. Вони про щось домовляються. Коли не домовляються, то вони не дають можливості говорити Верховній Раді України. І через те діапазон думок, підходів і бачень того, як вийти з цієї глибокої політичної кризи, є вкрай обмеженим.

– Чому так сталося, що ця традиція парламентаризму, хоча і молода, яка народилася з незалежністю України, коли люди могли в прямому ефірі на різних радіостанціях чи по телебаченню бачити, як відбувається парламентська діяльність, критикували за те, що хтось багато говорить, за те, що Литвин комусь дає слово чи не дає слова, але так чи інакше люди бачили, який депутат що говорить, як він себе поводить, що є люди, які не поділяють рішення фракції, хоч і є її членами, відбувається дискусія, коли узгоджувалися слова, частини, параграфи законодавчих актів, коли відбувалася дискусія в самій сесійній залі? Зараз практично парламентаризм у цьому своєму прояві недоступний оку звичайного громадянина, який обирає парламентарів.

Хто приклав руку до того, щоб реальний парламентаризм взагалі зник з українського простору?

– Я думаю, що сьогодні не настільки важливе питання, хто доклав до цього руку, а що треба зробити, щоб цього не було?

Доклали руку всі. І я думаю, в тому числі й ті, хто тримає у покорі депутатів, не зацікавлені, щоб вони говорили. Оскільки, я думаю, оце їхнє месіанство, вождізм зазнають певного фіаско.

Я думаю, що, окрім всього іншого, очевидно, є незацікавленість у тому, щоб ми розв’язали цей конфлікт. Оскільки в нас намагаються на конфлікті досягати якогось успіху. А мені бачиться, належить зрозуміти, що на проблемах України свою політичну особисту кар’єру збудувати неможливо.

Я дотримувався і дотримуюся тієї точки зору, що Верховна Рада України має говорити, вона має говорити голосом народу, у ній повинні звучати будь-які думки, за винятком відвертих дурниць. Я думаю, що в процесі такого діалогу можна буде відшукати оті раціональні зерна, які розширять поле для компромісу. І, очевидно, стане зрозумілим, за яке рішення є необхідна кількість голосів. Тоді рішення будуть не продавлюватися.

– В який спосіб, на Вашу думку, Україна перейшла від парламентсько-президентської до президентсько-парламентської республіки? У конституційний чи ні?

– Питання потребує відповіді.

Я скажу, що КСУ, який прийняв таке рішення, мав підстави на основі розділу 13-го про порядок внесення змін до Конституції. Там були певні порушення. Але тоді була ситуація надзвичайно складна – ми приймали політико-правові рішення. Але в своєму рішенні КСУ мав би зобов’язати Верховну Раду усунути оці проблемні місця. А він просто своїм рішенням повернув Конституцію 1996 року, на що він не мав, на мій погляд, права.

– Що зараз можна зробити задля того, щоб понизити градус протистояння, щоб відмінити це рішення і повернути парламенту його більші повноваження?

– Зараз, коли всі вхопилися за питання Конституції, це просто ілюзія, що вона вирішить усі проблеми. Я думаю, що ми можемо постати ще перед більшою кількістю проблем.

Але якщо вже питання це вирішувати, то треба знайти хоча б наближений варіант до правового. Правового варіанту змінити цю ситуацію, на превеликий жаль, немає. Є запис у Конституції, що рішення КСУ остаточні і перегляду, переоцінці не підлягають.

Обговорювалося питання про те, щоб внести зміни в закон про КСУ, який передбачав би можливість повернення до розгляду персонально цього питання. Але я бачу, що згоди у 226 голосів на це рішення немає і немає гарантії, що воно буде імплементоване в життя.

Як варіант, якщо вже вважати, що це розведе ситуацію в Україні, заспокоїть країну, припинить її розсварення, то для цього треба було б 300 голосів і переголосування, підтвердження того закону, який був ухвалений у 2004 році.

Але, на мій погляд, найбільш реальний шлях – це сьогодні вихід на те, що сьогодні можна назвати пактом чи конституційною угодою, як дехто стверджує.

– Конституційний меморандум, як каже Марина Ставнійчук.

– Або просто угоду, в якій чітко були б прописані відповіді на ті питання, яке поставило суспільство, принципи, за якими ми бачимо організацію життя суспільства, в тому числі в плані конституційної організації нашого життя, чітко окреслені дати і послідовністьухвалення цих рішень, а також принципи, на яких буде утворено уряд України.

Тобто, має бути загальний підхід, як далі буде організоване життя в країні, які відповіді отримає суспільство на ті питання, які воно поставило. І це має бути зроблено публічно.

– Як швидко?

– Це можна зробити, я переконаний, за день-два. І для цього треба бажання і окреслити все те коло проблем, які сьогодні хвилюють суспільство, і дати на них відповідь.

Але, головне, щоб під ним стояли відповідні підписи, щоб він мав, якщо хочете, силу закону.

– Це можна відкладати на день, на два, на тиждень, на місяць? Чи відкладати вже нічого не можна і на хвилину?

– Відкладати вже не можна. Нам треба було працювати вже на вчора. І шкода, що Верховна Рада мовчить. Це дивний спосіб її роботи – мовчання більше, ніж два місяці.

Чому не можна відкладати? По-перше, відбувається процес все більшого занепокоєння людей. Повірте, я повернувся з округу – я це бачу.

– Ви маєте на увазі, конфронтація між людьми, які живуть в одному місті, в одному селищі?

– По-перше, це побоювання і нерозуміння того, що відбувається. Друге побоювання, що може бути переростання цього конфлікту у громадянську війну. Особливо побоювання з боку старших людей, які говорять: ми пережили війни – ми знаємо, що це таке.

І нарешті відбувається процес непорозуміння між людьми. Вони сьогодні розсварюються. І ми це бачимо навіть по останній соціології, де приблизно половина людей підтримує Майдан, а половина його не сприймає. Люди хочуть заспокоєння. І за це несе абсолютну відповідальність в першу чергу Верховна Рада. Я її не ділю. Вся Верховна Рада. І правлять більшість, і опозиція, і позафракційні.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Пане Литвин, де може взяти звичайний депутат стільки грошей, щоб купити скількись відсотків людей? Де він бере гроші? Скільки ви отримуєте в тому парламенті? І кожного разу мотузком вас тягне у той парламент. Робіть добре діло без парламенту людям!

– Дякую за питання. Воно абсолютно логічне і справедливе. Тим більше, що депутати отримують велику зарплату. Це більше ніж 18 тисяч гривень, плюс понад 17 тисяч депутатські, які вони повинні витрачати на окрузі. І далеко не всі депутати, я думаю, ці гроші витрачають на окрузі. І люди цим обурюються. Тим більше, що не працює Верховна Рада України.

Відносно того, щоб робити добро, то кожен його розуміє по-своєму. Я думаю, що якщо Вас цікавить, що я роблю, то Ви можете звернутися до людей, які проживають у Житомирській області. Вони скажуть, що я живу з людьми, їхніми бідами, їхніми проблемами і сприймаю це, як часто-густо свою особисту трагедію. Особливо коли йде мова про життя і здоров’я людей, в першу чергу дітей.

– Пане Литвин, але Ви подивіться, як ситуація складається. Ті люди, які розуміють, що Україна зараз фактично висить просто над прірвою, шукають тих людей, які можуть консолідувати суспільство і промовити якісь важливі формули, дати можливість вирішити цей конфлікт та зберегти Україну як незалежну країну. Так склалося, ми бачимо, такі слова промовляють президенти України, зокрема Леонід Кравчук, Леонід Кучма, так само, можливо, очікують таких слів і від Вас.

Ви особисто відчуваєте відповідальність, що Ви можете таки щось зробити в цьому парламенті? Що, можливо, спікер Рибак, керівники фракцій послухають Володимира Литвина з його величезним досвідом, якщо Ви їм скажете, що зволікати не можна? Ви це кажете? Чи, може, Ви так само мовчите і дивитеся на них: ну, побачимо, що ви зробите?

– Не можна мовчати, оскільки біда постукає не тільки в кожні двері України, а й у двері тих, хто мовчить. І я інколи кажу, що якби прислухалися до мого виступу і до моїх пропозицій, які були викладені в проекті постанови Верховної Ради України ще 3 грудня, то у нас не було б цього конфлікту.

До речі, зі мною вже зараз погоджуються і люди, які є представниками влади. Оскільки я стверджував, що для того, щоб зберегти ціле, треба відрізати частину. І ряд інших пропозицій, які регулярно вносяться у Верховну Раду.

Останнє, що було зроблено (це вже від імені комітету), то це заява комітету. За всю історію жодного разу, за всю історію парламентаризму не було заяв від комітету будь-якого, а це заява Комітету з питань національної безпеки і оборони. Ми її дуже довго погоджували, оскільки там представлені різні політичні сили. Але на неї також варто відреагувати, оскільки там глибока стурбованість викладена тим, що є всі ризики розповзання України як держави. Ми вже, схоже, доборолися до краю.

Разом з тим, далеко не завжди те, що пропонується, сприймається. Я навіть змушений був публічно заявити про те, що у мене претензій на якісь посади і пости немає. Сьогодні мені, як і в період попереднього такого глибокого конфлікту, у 2004 році, болить Україна. Я про це тоді не лише говорив, але й діяв.

Немає розмови у Верховній Раді. І коли говорять про її (Ради – ред.) можливий розпуск, то, з точки зору закону, з точки зору права, підстав немає. Але, з точки зору реалій, коли вона не реагує на ті події, не відбиває, як мінімум, настрої людей з різних територій, з різних регіонів для того, щоб виробити узгоджену політичну лінію, ці розмови під собою мають сенс. Я не виключаю, що може з’явитися рішення, яке буде лягати на сприятливий ґрунт суспільних настроїв.

– А Ви підтверджуєте, що президент лякав більшість розпуском, коли приходив у Верховну Раду?

– Справа в тім, що я не був присутній на цих зустрічах. Тому передавати розмови не в моїх правилах. Хай це говорять ті люди, підтверджують або спростовують, які були учасниками цієї зустрічі.

– А люди, які обирали до Верховної Ради, думають, що парламент боїться президента, тому просто чекає, як усе вирішиться. Якщо розпадеться Україна, то просто виїдуть зі своїми грішми закордон і будуть жити, як Микола Янович їздить до своєї родини у Відень, так і народні обранці виїдуть собі в цивілізовані крани європейські і будуть собі спокійно жити, а народ український лишиться тут з тими проблемами, які має зараз, які будуть ще гострішими.

– Я повинен погодитися з Вашими словами, але не повністю. Факт очевидний, що у Верховній Раді є частина депутатів, які зайняли тактику перечекати, пересидіти, а яка сторона переможе, тоді присягнути цій стороні. Це має місце. І, можливо, через це Верховна Рада не демонструє своєї позиції, ту, яку вона, як мінімум, повинна демонструвати за конституційними вимогами.

Але, якщо (борони, Боже!) у нас спалахне такий гострий силовий конфлікт масштабного характеру, то я думаю, по-перше, ніхто нікуди не встигне виїхати, по-друге, ніде нікого не приймуть, а скажуть: повертайтеся назад і відповідайте разом з людьми за те, що коїться в країні. Тому це глибока ілюзія, що десь хтось може сховатися.

– Що ми маємо?

Ми маємо заяви окремих депутатів Криму, які вже звернулися до Росії з тим, що, мовляв, їхній безпеці і безпеці російськомовного, російського населення Криму є велика проблема, загрози для них. Зокрема від тих людей, які підтримують Майдан, той рух, який виникає в країні.

Ми маємо вже заяви про те, що у Харкові проголосили про створення «Українського фронту» для боротьби з прихильниками Майдану.

Ми маємо заяви лідерів Майдану про те, що створюються загони самооборони для захисту активістів, яких переслідують. Ми маємо конфронтацію в кожному місті і в кожному регіоні між людьми, які розшаровуються навколо цього протистояння, яке виникає.

І в цей час є ще заяви представників, зокрема радників президента Росії, які кажуть про те, що Україна доживає останні дні, якщо нічого не зміниться, то треба буде допомагати Україні стабілізувати ситуацію.

– Відносно останнього. Якщо ми самі не стабілізуємо ситуацію, ніхто нам не допоможе. Борони, Боже (!), щоб нам хтось допомагав це робити з будь-якого боку. Бо це зародження «руїни» повинні задушити спільними, консолідованими зусиллями, власними, в Україні. Я маю на увазі «руїни» України. Це по-перше.

По-друге, так, сьогодні мають місце такі виступи і пропозиції.

– Розмови про федералізації України.

– Так, сюди додалися розмови про федералізацію України. Начебто своєчасно. Це, як технологію, я розглядаю. В Криму.

– А чия це технологія? Вона потрібна президенту, ця технологія?

– Ні, не потрібна.

– А кому?

– Я думаю, що потрібна (федералізація – ред.) тим людям, які хочуть погріти руки біля цього «всеукраїнського багаття», яке вони думають підпалити, які дуже хочуть сподобатися не Україні, а за межами України.

По-друге, згадаймо святкування річниці Донецько-Криворізької республіки і розмови з цього приводу.

– У нас ще був з’їзд у Сєверодонецьку.

– Згадаймо публікації щодо статусу Одеси нещодавні в газеті «2 000». І додаймо сюди обов’язково розмови, які виходять далеко за межі Конституції, і навіть заклики, навіть дії у західних областях України.

Ми тут повинні стояти на сторожі взагалі територіальної цілісності України і закликати, вимагати від політиків, від місцевих органів влади привести свої дії у відповідність з Конституцією України.

На щастя, поки що ми маємо тільки розмови, немає практичних дій. Але ці розмови є вкрай небезпечні. Тому саме у своїй заяві Комітет з питань національної безпеки і оборони виклав одну з позицій, в якій закликав політиків, органи державної влади утримуватися від будь-яких розмов, а тим паче від будь-яких дій, які можуть нести загрозу розколу України, сепаратизму. І в цій заяві міститься вимога: привести свої рішення у відповідність до законів, до Конституції України.

До речі, це мало місце в 2004 році. Тоді було, крім усього іншого, рішення Верховної Ради, яке зобов’язувало органи місцевої влади увійти у правове поле України. До речі, я вважаю, що це застереження спрацювало.

– Тоді своє слово парламент сказав. Зараз його сказав Парламентський комітет, але не РНБО і не СБУ.

Українські експерти кажуть, що, очевидно, влада захищає сама себе. Бо ті люди, які проїхалися дорогою до пана Медведчука, пана Захарченка і до «Межигір’я», то їх зараз уже звинувачують не у «хуліганстві», а «в участі у масових заворушеннях». А ті, хто заявляє про пряму зміну конституційного устрою країни, про якісь претензії і так далі, прямо порушують законодавство, не несуть відповідальності і навіть не засуджені.

– Я повинен Вам сказати, що шляхи, куди їздять у гості активісти, то це не є дорога до України. На моє глибоке переконання. Нам треба зараз зосередити зусилля на тому, щоб підштовхнути, простимулювати. І навіть, якщо Верховна Рада буде активно працювати, підтримати її у процесі прийняття тих рішень, які локалізують конфлікт, які заспокоять Україну, які зроблять все, щоб Україна була територіально цілісною і стабільною.

Я думаю, що це головне завдання, на якому треба зосередити всю нашу увагу.

– Якщо уявити, що зараз Вас слухають люди на Майдані, що Ви їм сказали б?

– Що я можу сказати таким людям, оскільки я відстояв свій Майдан у 2004 році? Щоб їхні дії були розумними, щоб їхні дії були прикладом того, як практичними діями демонструвати патріотизм у плані того, що у нас сьогодні немає іншого завдання, ніж завдання зберегти Україну. Інакше все втратить свій сенс, у тому числі стояння на Майдані.

– Ви ще сподіваєтеся, що парламент скаже своє слово?

– Я в цьому просто впевнений. Відступати далі нікуди, бо Україна чекає. І довго вона чекати не може.