«У Януковича є особливий страх. Страх фізичного знищення» – Чорновіл

Гості «Вашої Свободи»: Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, експерт з питань міжнародної безпеки; Тарас Чорновіл, колишній народний депутат України.

Дмитро Шурхало: ХХІІ Зимова Олімпіада сьогодні стартує в російському місті Сочі. Офіційне відкриття відбувається. На відкриття Олімпіади відбув український президент Віктор Янукович. Більшість європейських лідерів проігнорували запрошення, наскільки відомо. Очікується, що в Сочі мають відбутися переговори між президентом України Віктором Януковичем і президентом Росії Володимиром Путіним.

Панове, як ви вважаєте, як Янукович з цих переговорів повернеться? Налаштований більше на компроміс? Налаштований більше на силове розв’язання української кризи? Чи він взагалі там буде обговорювати питання з Володимиром Путіним, які не стосуються української політичної кризи?

Ваша Свобода

Тарас Чорновіл

Тарас Чорновіл: Напевне, будуть розмовляти про спорт або про досягнення українських біатлоністів.

Зрозуміло, що ні. Зрозуміло, що буде йти питання про те, що відбувається зараз в Україні.

По-перше, це переговори на чужій території, де не пишуть наші спецслужби, де пишуть тільки їхні спецслужби, або може не писати ніхто залежно від побажань Путіна. Це означає, що розмова може бути абсолютно відверта, не добираючи слів. Абсолютно відверта не в європейському сенсі цього слова. Абсолютна відверта, з прямими погрозами, особистими погрозами і тому подібне.

Моя ж одна з версій, чому так різко і в такий спосіб відбувалося ламання євроінтеграції після попереднього візиту в Сочі, зводиться до того, що були погрози по тій темі, по якій у Януковича є особливий страх. Страх фізичного знищення. Це я ще пам’ятаю від часів, коли я працював з ним дуже тісно. У Партії регіонів він дуже жорстко цього боявся.

Я думаю, що цей вектор може бути задіяний, бо економічний тиск для нього особливого значення не має. Ну, в Донецьку раптом, в Донецькій області ще 100 тисяч людей стане безробітними. Там і так більша половина або не мають роботи, або мають роботу, а не мають зарплати. Його (Януковича – ред.) це не дуже хвилювало і не буде хвилювати.

Тому, я думаю, розмова буде дуже жорстка. І вона може мати один абсолютно новий нюанс, який кардинально міняє ситуацію. У тій розмові, я думаю, може прозвучати новий тренд російської політики, який звучить до того: ти береш ситуацію в руки, чи не береш, ти розганяєш цей Майдан, чи не розганяєш? І моральні, і іміджеві втрати для Росії стали занадто великими, якщо ти не розберешся з цією справою, і на нас будуть далі «вішати всіх собак», то в такому випадку ми можемо зробити ставку на когось іншого. Як поведемося з тобою, можеш сам здогадатися. Ми можемо домовлятися навіть з вашою опозицією. Там є договороздатні, ми з ними знайдемо спільну мову. Так, ми втратимо деякі геополітичні нюанси, але ми знайдемо інші, скажімо, бізнес-нюанси і домовилися. Тому в тебе є дуже мало часу, і ти маєш з цим розібратися. На тебе одного вже ставка стояти не буде.

Мені здається, що цей тренд сьогодні дуже чітко прослідковується в багатьох російських прокремлівських політологів. Я думаю, що він прозвучить.

– Пане Перепелиця, Ви погоджуєтеся з тим, що переговори в Сочі будуть таким рубіконом в українсько-російських відносинах?

Григорій Перепелиця

Григорій Перепелиця: Безумовно, це буде рубікон. Тому що ситуація в Україні почала розвиватися не за тим сценарієм, який планувала Росія. Відтак фактично тепер Росія має переорієнтовуватися на певні інші сценарії і схеми реалізації своїх власних інтересів в Україні. І тут, очевидно, я погоджуюся з Тарасом, що в результаті невдачі цього силового сценарію, Росія буде шукати інших «корнілових». Я маю на увазі генерала Корнілова, який підняв військовий путч проти Тимчасового уряду у 1917 році.

Росія буде шукати якісь альтернативи, підшукувати альтернативних лідерів. Вони можуть бути потім поставлені прем’єром чи іншою посадовою особою, чи навіть у тому ж РНБО. І система управління буде переходити від Януковича на них.

З іншого боку, звісно, для Януковича дуже важливо отримати додатковий силовий ресурс від Росії.

– Силовий чи фінансовий? Бо у нас невизначена ситуація з російським кредитом у 15 мільярдів доларів.

Григорій Перепелиця: І силовий, і фінансовий.

Уже визначена ситуація, тому що цей кредит припинено.

– Але переговори можуть змінити ситуацію.

Григорій Перепелиця: Але питання в тому, що цей кредит давався під інший сценарій. Так званий інтеграційний сценарій, коли Росія за допомогою кредиту вгамовує олігархів, робить їх слухняними, вона дає підтримку режиму Януковичу, а той у свою чергу закріплює авторитарний режим у країні, достатньо жорсткий. І це дасть можливість гармонізувати політичний режим в Україні з російським авторитарним режимом, що буде єдиною ідеологічною і політичною платформою для подальшого повернення України в Росію через Митний союз і далі в Євразійський союз.

Це був первинний сценарій такої реінтеграції України на базі спільності режимів. Під цей жорсткий режим були і дані гроші, щоб нейтралізувати сили, які можуть впливати на Януковича, робити його зговірливим, коли він може йти на компроміси, і тримати його виключно російського сценарію.

Майдан фактично зруйнував цю схему. Уряд пішов у відставку. І так Росія втратила орієнтири, хто має бути, так би мовити, ключовим виконавцем російських сценаріїв. І, очевидно, сьогодні відбувається перегрупування, перегляд стратегії. Я думаю, що в Сочі Путін запропонує якийсь інший сценарій.

Яка роль буде відводитися Януковичу? Очевидно, він буде грати ще достатньо вагому роль, оскільки все ж таки, треба сказати, що виконавча влада так чи інакше під контролем чинного президента, і він є фігурою достатньо вагомою цих російських сценаріїв.

Але очевидно і те, що Янукович не наважується на такий силовий сценарій, оскільки, по-перше, він відчуває тиск з боку Заходу, по-друге, олігархи не згодні з таким сценарієм, по-третє, у нього вже не вистачає силового ресурсу, щоб запровадити такий силовий сценарій.

Тарас Чорновіл: З чим я абсолютно згоден, що силового ресурсу у нього на сьогоднішній день немає. Він це дуже добре розуміє. Розуміють, може, не він розуміє, але люди, які впроваджували силовий сценарій на зразок Андрія Клюєва, дуже добре розуміють, тому і стримуються від таких кроків.

Що стосується залежності від Заходу, остраху Заходу і непоступливості олігархів, я тут, трошки знаючи ситуацію зсередини, можу сказати деякі заперечення. Мені здається, Янукович настільки відверто виконував першу стадію сценарію переходу до «нерукоподавання»… 30 числа – розгін мітингу. Це спочатку і мені здавалося, що це та доктрина Захарченка, яку прийняли замість «доктрини Левенця», яка передбачала залякати, показати, що не виходьте ні на які мітинги, бо там вас поб’ють. Але…

– Але ефект був зворотнім.

Тарас Чорновіл: Але ефект був зворотній. Але, інша річ, ця доктрина втілювалася в інших ситуаціях – це травневі події, оті мітинги, де з'являлися інші речі, перша поява «тітушок». Тут виконування було – перетворився на «нерукоподаючого», перетворився на вигнанця всього Західного світу.

Спроба розігнати Майдан 11 грудня, коли два верховних представники від Європи і від Америки присутні – це стовідсотково для «нерукоподавання». Ні один український політик, навіть найтупіший, не міг не прорахувати геополітичних наслідків.

– Але, погодьтеся, це була м’яка спроба.

Тарас Чорновіл: Це була м’яка спроба. Так. Вже не було і ресурсу силового, вже був острах, як це все зреагується, боялися теж відповіді дуже серйозної силової з боку Майдану. Тим більше, віра в те, що є зброя на Майдані, то вони самі увірували.

І ще один момент, який я наголошу. Олігархи поки що заперечень прямих не ризикують ставити. Я дуже багато стараюся спілкуватися саме з представниками не проянуковичівських, не роздрібнених, всі роздрібнені попали в «групу Клюєва» у фракції Партії регіонів, а тих, які належать до певних фінансових груп. У мене з ними збереглися непогані відносини, товариські.

Вони розводять руками, кажуть: ну, що ми можемо? Давайте, не називаючи прізвищ. Наш сьогодні нічого не може, він сам залежний, ви подивіться, як на нього тиснуть. Я питаю: та він сам може взяти і всю цю владу передавати в 5 секунд, та він більше втратить в Америці і в Європі, коли почне колотися Україна, ніж те, що йому може зробити Янукович. Ну, ми не знаємо, ну, він не готовий, ну він… І починаються отакі плачі.

Олігархи за ті роки теж піддалися під цю ахінею цього панічного страху перед Януковичем. Вона абсолютно ірраціональна. Її пояснити нормально не можна. Але вони, які в 2010 році були впевнені, що будуть йому диктувати, сьогодні опинилися під цим пресингом, під цим страхом.

Мені здається, що сьогодні Януковича стримує в першу чергу розуміння того, його людей, скажімо так, стримує, що силового не вистачає, плюс план перший… Ви говорили про технологію кремлівську. Технологія кремлівська, до речі, від самого початку передбачала розділ України по Західну Україну. Лінія Збруча, можливо, Волинської, Рівненської області і втрата бажаної для них Закарпатської області. Це те, що передбачалося. І силовий сценарій штовхав до того, і дії по Греко-католицькій церкві провокативні, інші штовхали до того, щоб відсікти західну Україну поступово, втратити приплив людей, які можуть серйозно впливати на ситуацію в Києві, а решта брати жорстким тиском і захоплювати всю.

Тут раптом виявилося, що межу по Збручу вже пустити фізично неможливо. Межа може піти вже по Дніпру або далеко за Дніпром. А це означає, що для Януковича втрати можуть бути колосальні. Це «сєверодонецькі» дві області, плюс Крим. Очевидно, що він цього не хоче. І тому сьогодні це є єдиний фактор, який стримує.

І останній момент, який ще став дуже новим фактором в цих відносинах України і Росії оцих протестних виступів, то це фактор Харкова. Харків вийшов з
підпорядкування Януковичу. Харківське керівництво сьогодні повністю, стовідсотково сьогодні керується Путіним.

Я думаю, що якщо Янукович ризикне хоч щось, хоч один закид зробити Путіну, а я боюся, що він просто навіть не ризикне слова сказати, а якщо він ризикне, то це, напевне, буде питання не про кредит, а питання про те, що ж відбувається в Харкові. Всі харківські події повністю контролюються з Москви, минаючи адміністрацію президента, минаючи його самого.

– Те, що європейські лідери здебільшого відмовилися їхати до Сочі – це питання політичне, це питання безпеки? В якому ракурсі треба на нього дивитися?

Григорій Перепелиця: Я розцінюю це, як певну санкцію. Це питання політичного тиску. Тому що санкції можуть бути різними. Вони містять у собі масу інструментаріїв. Це фінансові, комерційні санкції, торговельні, політичні, політико-дипломатичні, культурні санкції.

І ми бачили, як Захід у 1980 році теж бойкотував московську Олімпіаду. Що після цього почалося? Згодом почалася трансформація в самому СРСР, яка призвела до корозії цієї системи і в кінці кінців приходу Горбачова та запровадження так званої доктрини конвергенції, що закінчилося колапсом.

Так що на ігнорування – це засіб тиску з боку Заходу на самого Путін, з незгодою з його політикою і відносно України, і відносно тієї реваншистської політики, яку Путін намагається запроваджувати не тільки стосовно України, але й стосовно Європи. Такого повернення Росії до глобального, геополітичного гравця.

Тарас Чорновіл: Я повністю погоджуюся, може, з одним маленьким нюансом. Україна зараз дуже на слуху у західних ЗМІ, особливо через те, що в період 19-22 була картинка. А треба розуміти, що західний споживач інформації – це виборець, якого мусять поважати західні політики, на відміну від українських. Плюс типовий західний політик все ж таки реагує на візуальний певний фактор. Це одна картинка.

Зараз Булатова інтерв’ю, які відбуваються у Литві, і лідери «Автомайдану», і ці речі, які від нього пішли, ті катування – це все друга дуже жорстка картинка. Тому Україна більше на слуху.

Але, я думаю, санкції, які готувалися, ідея про те, щоб не їхати на Олімпіаду, тощо, були пов’язані не з Україною. Це Сирія, це іранська проблема. Захід хоче домовитися з Іраном. Знайти певні речі. Але доки Іран матиме занадто відверту сепаратну підтримку з боку Росії, Іран буде менш поступливий. І це на Заході розуміють. І це внутрішньоросійські проблеми. І це питання стратегічних озброєнь безпосередньо на границях ЄС. Це питання, які, мабуть, основні.

Ми іноді переоцінюємо вплив Заходу в українській проблемі. Там навіть аналітичні служби, на превеликий жаль, досі не могли зрозуміти кардинальну відмінність між Україною і Білоруссю. Білорусь, яка ніколи не була олігархічною державою, де санкції дійсно виявилися в певний момент неефективними.

– Де немає великого бізнесу.

Тарас Чорновіл: Вони дійсно правду кажуть. У Білорусі вони цим закрили дорогу до переговорів. Санкції виявилися неефективним механізмом. І вони це пробують прикласти до України, де реальні економічні санкції, як сказали американські мудрі аналітики, двох-трьох олігархів, які фінансують владу. Тільки двох-трьох, більше не треба. І санкції дадуть моментальний, швидкий ефект.

Але, на превеликий жаль, європейська аналітика поки що ці речі опрацьовує дуже повільно. Я ще раз кажу: Україну порівняти з Білоруссю за внутрішнім нашим укладом – це ознака досить слабкого підходу.

Тому поки що Україна на слуху. Це добре. Але вплив поки що з того боку, на превеликий жаль, носить більше моральний характер, ніж реальний.

– Пане Тарасе, Ви тільки що сказали, що більшість західних лідерів не хочуть їхати в Сочі, оскільки для них важливо, який у них буде імідж в очах їхніх виборців.

Тарас Чорновіл: Не тільки. Зокрема.

Але є момент один. Ми звикли настільки до цинізму українських політиків, що ми забуваємо, що поза межами України, десь туди на Захід, є нормальні люди, які, прийшовши в політику, залишаються людьми, які розуміють, що йому незручно їхати в те місце, де йому доведеться подавати руку тій людині, якій йому подавати не хочеться, йому доведеться посміхатися і гарно розмовляти з людиною, якій він мав би сказати: вибач, але ти – мерзотник!

– Але мені здається, що значна частина електорату Віктора Януковича, навпаки, будуть вітати те, що вони зустрілися з Путіним.

Григорій Перепелиця: Питання в тому, що коли ми говоримо про відмову західних лідерів їхати на Олімпіаду в Сочі, то це питання тиску на Росію, а не на Україну. Тут інший контекст.

– Власне, питання: наскільки Януковича ця зустріч має окрилити, посилити?

Григорій Перепелиця: Янукович зараз опинився між двох вогнів. Можна сказати, між трьох: між Європою, Росією, з одного боку, а з іншого боку, власний Майдан. Тому для нього дуже важливо визначитися, де менший тиск, хто може дати йому ресурс, хто може дати йому, так би мовити, підтримку, збереження його власного режиму і в перспективі переобрання у 2015 році? От для нього ключові моменти.

І, безумовно, яким чином вирішити цю проблему з Майданом. Він покладається, звісно, переважно на Росію. Але Путін дуже чітко тестує обмежені можливості Януковича, і, відповідно, він буде нав’язувати свої власні ультиматуми.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я дивуюся, як тут все у вас виглядає. Нібито у циган: гадаймо, гадаймо. Почекаймо, через два дні повернеться наш президент і буде відомо. А ці прогнози…?

Тепер за два місяці що виходить? 30 листопада – це була провокація з боку Майдану, тому що полетіло каміння, пляшки з водою і горошок саме у міліцію. А попередив: за два тижні до 30-го, в середині листопада, що повинна стояти ялинка!

І от тепер провокація. Кажуть, що трапилося вчора в українському будинку на п’ятому поверсі. Теж провокація! Чому у них там ліки поступають?! І хто це провокує?! Вони самі!

Тарас Чорновіл: А там ще, виявляється, був і священик, який закликав убивати. Правда, священик це говорив ще чотири роки тому. Він на тій плівці з'явився.

Знаєте, людям, які хочуть вірити у пропаганду, щось говорити зайве. Вони все рівно будуть вірити. Це, до речі, страшний фатум, який ми так і не зрозуміли, і не розгадали ніколи, такого крайнього типового виборця, який готовий голосувати за найгірший варіант тільки через те, що він тупо готовий вірити у все.

Я думаю, що тут більше немає що коментувати.

Григорій Перепелиця: Свого часу ідеолог німецької, фашистської пропаганди Геббельс говорив, що найбільше вірять люди зухвалій брехні.

Тарас Чорновіл: В принципі, так. Тому що те, що 30 листопада відбулося, то всі це бачили. Але людина повірила тому, чому не повірив взагалі ніхто, навіть ті, хто компонували ту плівку.

– Дуже поширеною зараз є думка, що зараз Росія, яка хоче впливати на події в Україні, зараз їй просто не до України, бо у них дуже багато уваги прикуто до Сочі. Це і питання безпеки, це питання належної організації інфраструктури, це проведення переговорів з тими лідерами, які приїздять до Сочі. Але, мовляв, закінчиться Олімпіада – Росія значно більше уваги зможе приділяти Україні.

Чи Ви погоджуєтеся з цією думкою, пане Перепелиця? У чому ця увага в такому випадку може проявлятися?

Григорій Перепелиця: Є дві думки. Українські аналітики, спостерігачі вже давно говорили, що до Олімпіади Росія не буде вживати ніяких кардинальних дій відносно України, тому що Путін зайнятий буде Олімпіадою.

Ми згадаймо те ж саме, коли Путін поїхав на Олімпіаду в Китай у 2008 році, і російсько-грузинська війна була розв’язана. Так що, я думаю, цей аргумент є не досить переконливим. Він не стримає. Якщо буде запущений «план Б», то він буде запущений. Є Олімпіада, чи немає цієї Олімпіади. Я думаю, що якраз зустріч з Януковичем під час Олімпіади є невипадковою.

І я цілком поділяю аргументи Ілларіонова, колишнього радника Путіна, який дуже добре знає «кухню» кремлівську, який дуже поінформована людина, який сказав, даючи інтерв’ю «Громадському телебаченню»: чого ви думаєте, що Путін буде чекати закінчення Олімпіади? І він якраз пов’язує з цим запровадження цього нового дезінтеграційного сценарію саме відразу після початку Олімпіади.

І він це аргументував тими ознаками сепаратизації України, які вже проявляються. Це заява Верховної Ради Криму про прохання надати допомогу, захистити. Це Харків, про який говорив пан Тарас. Тобто, цей сценарій уже починають запускати.

І остання заява Глазьєва, чинного радника, вчора про федералізацію, що в їх розумінні означає сепаратизація. Федералізацію включно зі власним геополітичним, зовнішньополітичним правом територій вирішувати самим, куди їм рухатися, з геополітичним зовнішньополітичним визначенням. Це вже ніяка не федерація, це навіть не конфедерація. Притому, що росіяни закликають до федерації, а самі фактично знищили. Путін знищив федеративний устрій в Росії.

– Чому? Там є суб’єкти федерації, різні республіки.

Григорій Перепелиця: Але вони не мають права навіть, вони суто номінальні. Фактично сьогодні за своїм устроєм Росія є унітарною державою з чіткою вертикаллю влади.

Так що ця федералізація в розумінні Кремля, російської сторони є фактично сепаратизацією. Я думаю, що це питання якраз сьогодні підніме Путін у розмові.

– Пане Чорновіл, Ви теж погоджуєтеся з тим, що фактично вплив сильніший російський уже не може бути, а Олімпіада тут не грає визначальної ролі?

Тарас Чорновіл: Я абсолютно згоден ще з Віталієм Портниковим, який буквально вчора зробив таке твердження, що не треба переоцінювати вплив Олімпіади. Для Путіна питання геополітичні значно важливіші, ніж Олімпіада. І вони для нього не перетинаються. Він може спокійно там представляти красиве обличчя, для нього випускатимуть Ходорковського, інші речі робити. З іншого боку, він може робити фактори тиску щодо України. І це речі абсолютно в паралельних світах, в паралельних площинах.

Інший момент. Той план, який втілювався (я про це вже тільки що казав), передбачав федералізацію чи сепаратизацію по рівню західної України. Зробити умови, щоб західна Україна відсіклася. І по цьому дуже активно працювалося. Зараз цей план втрачений.

Тепер уявіть собі. Людина, заплативши певні гроші, проанонсувавши 15 мільярдів, давши 3 мільярди реально, розуміючи, що це повернення може бути досить сумнівним, за це хотіла купити, умовно кажучи, заходячи у супермаркет, велику тушку свині, а замість того їй віддають одну ратицю і кажуть: а тут ще друга ратиця, можливо, буде, а, можливо, там олігархи збунтуються і не дадуть. Одна ратиця – це, умовно кажучи, Крим і Харківська область, яка теж дуже сумнівна, тому що у Харківській області сильні протестні настрої. З другого боку, Донецька і Луганська області, принаймні Донецька область, де, якщо почнеться оце проковтування, а там виникне своя фронда, тоді я думаю, що вже певний бунт олігархів може бути, тому що вони втрачають усе.

І людина, яка йшла на такі умови і раптом їй кажуть, що одна ратиця у тебе буде в руках, а другу, тому що Крим у такому випадку вони точно відсічуть і точно заберуть, ти можеш навіть не отримати, а вся туша лишається не твоя, вибачте, простий споживач розвернеться і скаже: ні, я піду в інший супермаркет.

Що зараз може сказати Путін? Він зараз може сказати Януковичу, що ставка на тебе не є обов’язковою умовою. Повірте мені, давайте не робити богів і неймовірно святих з наших лідерів опозиції, партійної опозиції, реєстрової. Вони домовляються з усіма. І зараз дуже багато мусується чуток про переговори з Росією. Я думаю, що певні переговори йдуть про зм’якшення російського тиску, щоб Росія визнала їх.