У загальних судах суддя міг підписувати рішення, яке не читав – Лавринович

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Лавринович, голова Вищої ради юстиції, колишній міністр юстиції України.

Інна Кузнецова: Пане Лавринович, посада голови Вищої ради юстиції доволі вузько формулює питання розмови про суддівський корпус. Що у Вас можна запитувати?

Ваша Свобода

Олександр Лавринович

– Все, що є моїми функціями, за що я відповідаю як людина, яка очолює конституційний орган, функції якого чітко прописані в Конституції України і в законі «Про Вищу раду юстиції». Цей орган не є складовою частиною судової влади, але він найбільше працює з нею. Звичайно, що не належить ні до законодавчої, ні виконавчої влади. Є чітко визначені функції, обов’язки, повноваження. І вони реалізуються відповідно до тих законів, які є в Україні.

– Наприклад, кілька тижнів тому голова ВСУ звертався до громадян з тим, щоб люди нормально забезпечили функціонування суддів. Мовляв, люди, які проводять мітинги, заважають судам нормально працювати.

На жаль, ми дуже довгий час намагалися когось покликати з керівництва бодай одного з вищих українських судів. Це дуже складна ситуація. Я знаю, що більшість із них входить до Вищої ради юстиції. То, можливо, Ви їм порекомендуєте, що треба більше з’являтися на людях, бо до них дуже забагато запитань від людей.

– Взагалі-то судді мають відправляти правосуддя, а не займатися роботою, яка може бути сприйнята як їхня демонстрація політичних позицій. Це для суддів заборонено Основним Законом категорично. Тому в цьому я їх міг би зрозуміти.

Що стосується мітингів, то мітинги – це нормальна річ, якщо вони проходять там, де мають проходити: на майданах, на вулицях. А якщо мітинг проходить у залі суду під час судового засідання, то це неприпустимо у жодній з країн.

У кожній країні, без винятку, передбачені спеціальні норми процесуальних законів, які передбачають, яким чином наводиться порядок у залі суду, тому що суд не може відбуватися за обставин, які перешкоджають судді оцінювати докази, уважно приймати позиції сторін під час судового процесу.

Тому це просте і очевидне явище, якщо виникає, то треба розуміти, де можна і потрібно висловлювати свою громадянську позицію, а де це є неприйнятно.

– Доволі часто виникає така ситуація, що люди хочуть провести мітинг чи мирне зібрання, а рішенням суду, навіть нічним рішенням суду (ми знаємо такі випадки) їм забороняється проведення цього зібрання. Як бути в таких випадках?

– У таких випадках, якщо є рішення, яке забороняє проводити масовий захід, скажімо, мітинг у якомусь місці, потрібно точно розуміти, на якій підставі це зроблено. Тому що є підстави національної безпеки, є питання захисту інших громадян. Ви ж розумієте, скажімо, мітинг призначений на площі біля пологового будинку. Очевидно, це буде порушувати права інших громадян. І суд, очевидно, має ухвалити відповідне рішення. Чи біля військової частини. Є випадки в житті.

– Це зрозуміло. І це не обговорюється. Але якщо, наприклад, суд сьогодні забороняє одним збиратися на Європейській площі, а через тиждень іншим дозволяє. І це вже ніде і не перешкоджає, нічого, просто дозволено.

– Такі речі є неприпустимими (рішення судів про заборону одним і дозвіл іншим проводити мітинги у тому ж самому місці – ­ред.). У такому випадку є шлях абсолютно чіткий, який прописаний в процесуальних законах, оскаржувати це рішення суду до апеляційної інстанції. І я сподіваюся, що, якщо подібні рішення, які не вмотивовані приймаються, мають бути скасовані.

– У громадян існує величезна недовіра до судової системи...

– Я сказав би зараз таким чином, що, на превеликий жаль, в Україні сьогодні існує величезна недовіра до всіх органів державної влади. І судова влада тут не є винятком. Очевидно, що не все у нас в порядку в країні і з функціонуванням усіх владних інституцій, і, очевидно, з українським законодавством. Тому що такий стан, в якому ми існуємо, говорить про необхідність більш уважного, ретельного ставлення як до способів формування органів влади… Тому що, як можна, якщо сьогодні український народ прямим голосуванням обрав своїх депутатів, через півроку тих, кого він обрав, користуються підтримкою 5% населення. А обирали ж усі.

– Очевидно, не зовсім обирали. Можливо. Не виключаю.

– Я думаю, що тут Ви даремно це говорите. Я це виключаю повністю. Тому що, якщо і десь траплялися, до речі, скрізь трапляються якісь помилки, похибки, то ні всередині України, ні поза її межами, ні при обранні президента України в 2010 році, ні при обранні нардепів України, які сьогодні засідають у парламенті не було ні у кого сумнівів, що вибори проведені відкрито, прозоро, на підставі законів, з наявними порушеннями там, де вони констатувалися. Ці порушенням жодним чином не можуть вплинути на загальну картину репрезентацій точок зору України.

Ви сьогодні можете сказати, що у Верховній Раді не представлені точки зору, які є в Україні?

– Представлені.

– Ну, ось Вам відповідь на Ваше ж запитання.

– Пане Лавринович, а в чому вбачається проблема недовіри саме до суддів? У некомпетентності самих суддів чи в тому, що вони залежні від влади? Це коли йдеться про політичні рішення. Чи є і те, і інше?

– Ви тут зробили, принаймні, маленьке уточнення, тому що в мене, Ви ж бачите, це викликало посмішку. Тому що вже дуже давно, якщо є порушення суддівського корпусу, які не збігаються з підходами, які виписані в законах України, то мотивація цих рішень має дві складові. Перша – це некомпетентність. На жаль, ця частина певний час в Україні була дуже помітною. І друга – це тоді, коли є мотивації прийняття рішень, які не відповідають закону. Але ця мотивація з точки зору впливу чи тиску якогось іншого органу влади, якщо присутня, то її розгледіти в загальному об’ємі тієї мотивації, яка формується поза межами судового процесу, є просто мізерною.

Я думаю, що Ви також живете в Україні і знаєте, що вплив на те, щоб судове рішення відрізнялося від того, що прописано в законах, знаходять в інший спосіб. І не органи влади.

– Скажіть людям, хто?

– Ті, хто зацікавлені в тому, щоб таке рішення з’явилося. І тому ці судді стають інколи, не всі, звичайно, клієнтами у Вищій раді юстиції, яка розглядає питання про їхнє звільнення за порушення присяги. Коли вони ухвалюють рішення своєю ухвалою відібрати величезне виробництво у одного підприємця і віддати іншому чи державний кар’єр зробити приватним теж однією ухвалою.

– Скільки, до речі, таких випадків за останніх півроку?

– Тут мені складно так сказати.

– За рік?

– Є процедура, коли тільки з’являється така інформація, повідомлення, призначається перевірка. І перевірка мінімально триває півроку. Тільки після того дається висновок на наявність чи не наявність, а потім розгляд, який передбачає, як мінімум, чотири стадії. Тому від отримання інформації до ухвалення рішення менше року не проходить.

Якщо говорити про звернення, які містять прохання провести перевірку з точки зору людини чи юридичної особи, чи органу влади є порушення, то таких у нас дуже багато. За рік це порядку тисячі.

Ясна річ, що в переважній більшості немає таких підстав, які можна було б тлумачити, як порушення присяги суддею. Здебільшого це незадоволення якоїсь сторони тим, як проходить судовий процес, або яке рішення суддя ухвалює.

Але коли вже є такі звернення, то я можу сказати, що за минулий рік у нас було 11 рішень з рекомендацією звільнити суддю з посади за порушення присяги. І ясна річ, що певна частина, скажімо, два таких рішення було звільнити у зв’язку з набуттям сили обвинувального вироку. Тому що, на жаль, не завжди оперативно, навіть при наявності звернень, у Вищої ради юстиції розглядаються ці питання і не завжди ухвалюються рішення. Це вже інша складова. І коли раніше вже суддя отримує обвинувальний вирок, ніж рішення Вищої ради юстиції.

– Інколи рішення суддівського корпусу навіть у вищих судових органах дуже видно, що читаються чи рішення виносяться так, як це чи кимось замовлено, чи ще щось, а при цьому це вищий орган. Далі потерпає ціла країна від цього. Я маю на увазі КСУ.

– Ви зараз про рішення КСУ?

– Ні. Це вже інше питання. Судді в КСУ так само судді?

– Звичайно. Їхні рішення не можуть бути переглянуті взагалі.

– А якщо це помилки суддів? І це порушення присяги.

– Взагалі те, що стосується порушення присяги, має обов’язкову складову, що ці порушення встановлені самим судом. Тому судді КСУ не можуть бути об’єктами для розгляду у Вищій раді юстиції.

– Це біда! З точки зору не юриста, а простої людини.

– Я не думаю, що це біда. Мають бути такі органи, які мають право ретельно вивчати і виносити рішення. І ці рішення є остаточними і оскарженню не підлягають. Тому що тут виносяться рішення, коли не судяться люди, не судяться якісь юридичні особи, а судяться норми права. І, очевидно, Ви бачите, що таких рішень не дуже багато, що це ретельна проробка, я сказав би, це навіть більше наукова робота, ніж судова, коли ухвалюються ці рішення.

Тому я зрозумів Ваш натяк на те, що існують політичні оцінки того чи іншого рішення. І це нормальна річ, тому що у кожної людини є свій базовий рівень освіти,є свої переконання, свій світогляд. Якщо щось не вписується в друге, а базової освіти не вистачає для того, щоб розібратися у тонкощах того, чим займалися 18 суддів упродовж тривалого часу, і чому вони ухвалили це рішення… Як правило, люди, які нормально живуть своїм життям, вони не читають усі рішення спочатку і до кінця. Мотивальну частину у150 сторінок вони не перечитують, щоб зрозуміти, чому було прийняте це рішення.

– Так виглядає, що іноді потім або самі ці судді КСУ не читали ту частину, яку вони написали, або ж потім виглядає… Ну, нонсенс!

– Я тут з Вами не погоджуся.

– Читати- то читали, але не зовсім знали, про що читали. Так?

– Якщо я знаю випадки у загальних судах, коли суддя міг підписувати рішення, яке він не читав, окремі такі випадки колись були, то в КСУ такого ніколи не було. Я думаю, що й не буде. Це неможливо просто.

– Зараз дуже багато в судах, навіть сьогодні апеляційні суди розглядають рішення у справах людей, які були на Майдані (понад 250 чоловік потерпіли), і рішення переносяться. Мало розглядатися, але людину не привозять, або кажуть, що суддя справи не читав. І це відтерміновують до того, аби втратив чинність цей так званий «закон про амністію».

Наскільки це потім може підпадати під питання некомпетентності судді?

– Є Процесуальний кодекс, де чітко виписані і терміни, і виписані обов’язки, і обов’язковість присутності сторін, коли розглядається справа. Тому я ставився б до цього, не виокремлюючи спеціально в окрему категорію. Тому що, якщо ставати чисто на політичну площину, тоді можна оцінювати. Те, що мені не подобається, все погано, а те, що мені подобається, все правильно.

У даному випадку, я думаю, треба підходити із загальним підходом, коли існує, якщо це питання кримінального процесу, то є КПК, якщо це питання адміністративного процесу, то у нас є Кодекс адміністративного судочинства, де є чіткі вимоги, і суддя не має права поводитися так, як він хоче сам, або як хоче хтось ззовні.

– Я Вам нагадаю один із прикладів. Була історія, коли суддя сказала: а, тут закон неправильно виписаний – я не буду.

– Я таких випадків не пам’ятаю.

– Це зовсім недавно.

– Суддя не має права давати оцінку закону.

– Це було в Києві. І після одного з тих законів, ухвалених Верховною Радою мало не «на коліні».

– На жаль, це не новина для України. Я вже говорив про чіткість, ясність, правильність законодавства. Є, на превеликий жаль, у тому числі і закони України, які ухвалюються якраз не з дотриманням законодавчої процедури, яка спеціально прописувалася самими депутатами для того, щоб не робити кроки, які можуть бути предметом сарказму або мають… Ну, не буду продовжувати інші реакції, які можуть виникати.

Але ні я, принаймні, сьогодні, ні суддя жодний не маємо права давати оцінку закону. Оцінку закону можуть дати депутати, які можуть його змінити і сказати так: вибачте, тут прийняли щось таке, що воно в принципі непридатне і не може бути застосоване. Або ж КСУ.

– Чи буде притягнута до відповідальності та суддя, яка таким чином вчинила?

– Для того, щоб суддю притягли до відповідальності, потрібно, по-перше, звернення когось із суб’єктів. Вища рада юстиції не має права самостійно, на свій розсуд того чи іншого суддю брати і розбиратися. Є звернення, є оцінка, є дослідження, тоді можна буде говорити, чи так, чи ні.

– Запитання з мережі «Фейсбук». До Вас листа людина писала.

Суть листа була в тому, що суддя, по-перше, призначила видачу рішення на вихідний день. Це в принципі неможливо, так як вони дивляться в розклад, чи є там вільний час. А помилка була в тому, що ці люди були в шоці від нахабства судді, як пишуть вони, і звернули на цю обставину, вже коли їхали з місця і повертатися було пізно.

По-друге, на всі звернення щодо отримання рішення суду суддя відповідала, що рішення не є готове.

Відповідь Вищої ради юстиції була наступного змісту: Вища рада юстиції не втручається в діяльність суддів, відповідно надсилає листа для надання відповіді до відповідного суду. А суд переможно відрапортував: а ми вам рішення вислали в останній день, який визначений законодавством для подання апеляції. А рішення не було вислане.

І так далі. От по колу.

– Я думаю, що Ви зрозуміли, що Вища рада юстиції – це не є спеціальний орган, який наглядає за роботою суддів. І тому відповідь була абсолютно правильною. Вища рада юстиції не має права, повноважень втручатися у судовий процес і не має права давати оцінку дії судді під час процесу. Вища рада юстиції має право давати оцінку діям судді по тих рішеннях чи діях, які розглянуті в судовому порядку вищою інстанцією, їм дана оцінка, і ті рішення не є чинними, тоді включається мотивація судді…

– Я Вам прочитала цього листа навмисне, аби люди, які звертаються до нас, розуміли так само, куди звертатися. Куди ж звертатися у таких випадках?

– У таких випадках потрібно звертатися до органів суддівського самоврядування або якщо мова йде про завершені речі, є Вища кваліфкомісія суддів, яка проводить дисциплінарні розслідування стосовно суддів.

Члени Вищої ради юстиції, які переважно, за винятком чотирьох, працюють на громадських засадах, це для них додаткова місія, збираються для того, щоб вивчати вже питання, які точно збігаються з конституційними порушеннями суддів.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: От я слухаю передачу – дійсно, Ви все так розказуєте, як повинно бути, але не так, як воно є насправді.

Ось була ситуація (Ви, мабуть, знаєте), як суддя прийняла рішення учасника Майдану залишити під домашнім арештом. І після цього їй «порекомендували» написати заяву на звільнення. Що, вона була в чомусь неправа?

Або ще одне питання. Чому в нас таких депутатів, як Пилипишин, Поплавський не позбавляють можливості впродовж 10 років брати участь у виборах? Всі ж знають, яким чином вони отримують депутатські мандати.

– Для того, щоб говорити про те, що хтось дав рекомендацію судді змінити своє рішення, потрібно бути точно впевненим, що така рекомендація була, і від кого вона надійшла. Тому що інакше це або просто голослівні заяви. Але якщо Ви назвете на свій розсуд когось того, хто цього не робив, то це буде просто наклеп. Тому я вважаю, що тут треба обережно і поважно ставитися до подібних заяв.

Що стосується прізвищ людей, яких обирають до парламенту, то в Україні, слава Богу, є свобода вибору, є таємність вибору. І всі українці мають право обирати того, кого вони вважають за потрібне. І будь-яка людина, яка комусь подобається чи не подобається, може стати народним депутатом України, а та, яка подобається іншим, може не стати ним.

І названі Вами прізвища ставали, не ставали, програвали і вигравали. Це залежить від тих людей, які в межах свого виборчого округу віддавали перевагу на підставі своїх особистих вражень, оцінок, переконань тій чи іншій особі.

– Є питання, яке з Верховної Ради, сьогоднішнього дня. Активісти Євромайдану вимагають невідкладного розгляду питання про повернення до Конституції 2004 року. Голова Верховної Ради запропонував створити у парламенті комісію зі змін до Конституції. Набрало це питання лише 180 голосів.

Пане Лавринович, чи варто терміново змінювати Конституцію? Чи реально це?

– Терміново змінювати Конституцію ніколи не варто. Я Вам нагадаю навіть здобуття незалежності України. П’ять років (!) ішла наполеглива робота, щоб юридично оформити українську державність. І та Конституція, яка була ухвалена 28 червня 1996 року, багато в чому точно віддзеркалювала бажання і підходи українських людей і була сприйнята в Україні надзвичайно позитивно, так як і поза її межами.

Те, що було зроблено у 2004 році, було сприйнято дуже неоднозначно як в Україні, так і за межами України. Тому що не можна знущатися над Основним Законом.

Спеціально, до речі, коли ухвалювали у 1996 році Конституцію, спеціальний розділ був прийнятий, яким чином можна її змінювати. Якщо хтось вважає, що шляхом революційної доцільності можна переписати Конституцію, то це на короткий історичний проміжок, який обов’язково принесе додаткові проблеми для держави.

– У зв’язку з тим, що у нас зараз складана ситуація, чи можливо, варто повернутися до Конституційного договору, який був у 1995 році? Чи що саме?

– Ні, я не вважаю. Я вважаю, що в критичній ситуації потрібно знаходити політичне рішення, яке може бути реалізоване в межах чинних законів і чинної Конституції. Якщо глава держави сьогодні сказав, що він готовий до того, щоб ішла робота по переходу від президентської республіки до парламентської в Україні, значить, потрібно над цим працювати і відповідні конституційні норми тоді формулювати.

Не менш важливе – це процедура, яка повинна дати якісний матеріал у вигляді правових норм, які будуть зрозумілі, які будуть підтримані і політичними силами, і суспільством. Для цього спеціально і існує цей час та кілька етапів розгляду і в парламенті, і в КСУ.

Тому говорити сьогодні про якийсь одномоментний крок, що можна отримати нову редакцію чи зміни, які змінять систему управління в державі, я думаю, що це необґрунтовані сподівання, які не дадуть позитивного рішення.

– Зараз є різні пропозиції. Перший варіант – це ухвалення акту про повернення Конституції 2004 року, а далі робота над змінами до Конституції, робота над усім тим, про що говорила...

– Який акт? Акт чого?

– Це пропозиції. Акт, який ухвалила б Верховна Рада про повернення до Конституції 2004 року. Це пропозиція Сергія Головатого.

– Верховна Рада приймає зміни до Конституції, приймає закони України, приймає постанови, заяви, декларації. Який акт?

– Хай би це була постанова.

– Постанова Верховної Ради обов’язкова для виконання тільки у межах Верховної Ради.

– Тобто це не реально?

– Звичайно, що не реально.

– Можливо, якесь рішення, я не знаю, закон про зміну повноважень КСУ? Який Ви бачите вихід зараз? Хай політичний вихід.

– Зміна повноважень КСУ можлива теж тільки з внесенням змін до Конституції. Тому що повноваження описані у спеціальному розділі Конституції України.

– Зараз проходять переговори. Там сидять грамотні, неграмотні, фахові, нефахові юристи, політики. Вони обговорюють шляхи. Звучать варіанти: конституційний договір, установчі збори. Які зараз перші кроки мають бути?

– Перші кроки мають бути – це просто тверезість і чітка визначеність, до чого ми прагнемо, на чому можемо знаходити компроміс суспільний задля збереження територіальної цілісності, спокою в Україні і створення можливостей її розвитку.

– У чому може бути такий компроміс?

– Якщо компромісом має бути зміна системи правління, про це домовилися (я, наскільки розумію, бачу, що в цьому є вже порозуміння), тоді до цього треба рухатися. Тоді виникає наступне питання: як це зробити? А зробити це треба правильно.

І не може бути повернення в часі, включити машину часу, коли Україна здобула незалежність, у неї немає своєї Конституції. Конституційний договір, який я мав велику честь писати, так само і він був можливий тоді, коли не було Конституції. Тоді навіть поставало питання у 1995 році: як нас прийняти до Ради Європи без Конституції? І це дискутувалося широко. Я брав участь у тому, щоб написати юридичне обґрунтування, чому нас можна прийняти, і що в самому Конституційному договорі, який має обмежений час, вказано, що має бути прийнята Конституція не пізніше року після ухвалення Конституційного договору. Тому що, коли держави не було, не було Конституції. Конституція УРСР не могла у повній мірі застосовуватися, тому що це не була Конституція для держави самостійної.

– Тобто, ми зараз можемо говорити про можливий конституційний договір?

– Ні! Ні в якому разі. Ми маємо свою державу, ми маємо свою Конституцію, і ми в даному випадку повинні говорити про зміни до неї. І ці зміни, щоб вони були якісно підготовлені і реалізовані, можуть бути зроблені в достатньо стислі терміни. І за півроку Україна може отримати ці зміни.

А дії окремі, які можна робити сьогодні у межах чинних норм, якщо є політична домовленість, у чому себе обмежує глава держави, у чому набуває інших можливостей для того, щоб впливати на прийняття цих рішень, парламент, то це на політичній площині може бути домовлено. Скажімо, глава держави може приймати рішення те, яке хоче, наприклад, парламентська більшість чи інший суб’єкт. Якщо є політична домовленість, то вона може бути реалізована в цих межах.

Тому що те, про що ми зараз говоримо, про юридичну модель, то це вже обов’язок.

– Як досягти політичної домовленості, коли самі бачите, що коїться на вулицях?

– Я бачу, але я й у такому випадку ще й чую, що є в даному випадку розуміння і прагнення до того, щоб відбулися зміни в системі державного управління, у повноваженнях органів влади. Я бачу, що глава держави заявляє про те, що він готовий відмовитися від формування Кабміну взагалі. Він навіть свій підпис поставить під цим. І цього прагне опозиція. Чому тоді сьогодні це не зробити в політичному плані?

Ви також, очевидно, чули і читали про пропозицію глави держави, щоб Кабмін був очолений опозиційним політиком. То на політичному рівні це вже реалізується. А для того, щоб це було юридично оформлено, як обов’язкова умова, то для цього потрібно грамотно, ретельно, сумлінно підготувати зміни і, відповідно до процедури Конституції, їх схвалити.

– Я за останніх два чи три тижні чула, як я думаю, від грамотних юристів, фахівців, які працюють і в адміністрації президента, і в парламенті, які розказували те, що Ви кажете, робити не можна. Про конституційний договір, про акт повернення до Конституції 2004 року. І вони всі пропонують так само главі держави варіанти.

– Я не буду тут щось коментувати. Скажу, що можна вигадувати все, що завгодно, але не потрібно думати, що історія держави починається з особистого твого дня народження або від дня твого приходу до державної влади. Що можна було, на превеликий жаль, спостерігати інколи в Україні. Всі, хто так думають, мені здається, або вони помилилися, або помилилися ті, хто дозволили їм отримати ту позицію, з якою вони сьогодні такі речі говорять.

– Пане Лавринович, на що ж все-таки сподіватися? Звичайно, є різні точки зору у представників вищих органів влади, але здоровий глузд коли переможе? Коли перейдемо до того, що буде вестися конкретна робота по змінах до Конституції?

– Ви чудово розумієте, що ставите запитання, на яке відповіді не може бути не тільки в мене, але й у багатьох інших людей. Відповідь на це запитання можуть дати тільки ті, хто сьогодні мають право і зобов’язані ухвалювати рішення, яких чекає українське суспільство.