«Влада відстає на 60-70 днів!» – депутат Єремеєв

Гість «Вашої Свободи»: Ігор Єремеєв, народний депутат, позафракційний.

Ваша Свобода

Дмитро Шурхало: Сьогодні парламент уже закінчив свою роботу. Спікер попрощався з депутатами, закрив засідання.

Ні вчора, ні сьогодні знайти якийсь компроміс у парламенті не змогли. Наразі єдиний предмет компромісу – це те, що опозиція пропонує проголосувати за конституційний акт, який відновив би дію Конституції 2004 року.

Пане Єремеєв, чи є якісь можливості домовитися? Наскільки я бачу, довкола цього конституційного акту в парламенті домовитися, порозумітися не можуть.

– На сьогоднішній день усі події, які відбуваються в парламенті, відбуваються в кабінеті голови Верховної Ради Володимира Рибака. Тому що там збираються керівники фракцій, там збираються представники адміністрації президента, там ведуться, по суті, перемови щодо виходу з кризи. Я також як представник групи позафракційних беру участь у цих нарадах.

Що я можу сказати? Коли сьогодні йде мова про конституційний акт, треба зрозуміти, що на сьогоднішній день в регламенті Верховної Ради не описаний такий документ, як конституційний акт. Тобто Верховна Рада не може голосувати за акти. Вона може голосувати за постанови і за закони. У цьому є певна колізія.

– Свого часу був Акт про державну незалежність України.

– Дійсно, у 1990-х роках був Акт про державну незалежність України, але тоді не було Конституції незалежної України, тоді ці норми не були описані в законодавстві. І це було політико-правове рішення.

Сьогодні, коли говориться про конституційний акт, то це також говориться, як про політико-правове рішення. Чи готова сьогодні Верховна Рада прийняти політико-правове рішення? Те, що я спостерігаю, я не бачу, щоб було порозуміння для такого рішення.

Але я можу точно сказати, що за тиждень розмови і спілкування у Верховній Раді, що всі політичні сили вже сьогодні на повному серйозі говорять про зміни до Конституції і говорять про рух до парламентсько-президентської країни. Тобто, якщо декілька днів тому я міг би сказати, що це відтягування часу, це знаходження взаємних юридичних недоречностей, то сьогодні це вже абсолютно серйозна розмова.

– Ви говорите, що на переговорах у кабінеті спікера не тільки голови фракцій, представник позафракційних, але і люди з адміністрації президента. А вони теж до цього нормально ставляться, що йде мова про парламентсько-президентську республіку?

– Якщо ми говоримо про конституційний акт, то це неможливо без Мін'юсту. Тобто є представник Мін'юсту, є представник адміністрації президента. І вони дійсно про це розмовляють на повному серйозі.

Коли ми говоримо про вихід з політичної кризи, коли ми говоримо про те, що сьогодні люди, які несуть відповідальність перед українським народом, або влада, яка несе відповідальність перед українським народом, у моєму розумінні вона повинна зробити такий потужний крок, щоб люди, які стоять на Майдані, і суспільство зрозуміло, що влада зробила помилки, влада готова їх виправити, і люди отримають підтвердження своїх очікувань.

Одним із таких кроків є зміни до Конституції. Одним із таких кроків. Це не говорить про те, що завтра всі проблеми будуть зняті. Тому що я вважаю, що проблеми в іншому.

– Не в Основному Законі проблеми?

– Ні. Це зрозуміло, що не Основному Законі. І сьогодні зміни до Конституції – це мав би бути такий перший меседж, який говорив би про те, що у владі відновлюється баланс протидії і стримуючих механізмів для того, щоб механізм владний не мав крену в ту чи в іншу сторону.

– Але це регламентовано Основним Законом. Даруйте. Я чому питаю про Конституцію? Адже в умовах політичної кризи депутати зібралися у Верховній Раді і радяться, що робити далі, аби зупинити ескалацію конфлікту. І дійшли до того, що треба найперше змінювати Конституцію.

– Ви так мені поставили запитання, тому я сказав, що перше – це зміна Конституції.

Взагалі я вважаю, що проблема в іншому. Я вважаю, що події 29 листопада – це був каталізатор. Проблеми, які сьогодні, чому люди стоять на вулиці в першу чергу, то це проблеми того, що відбувається в їхньому житті. Це тотальна корупція, це тотальні побори, це падіння рівня життя, це проблеми в судах, які абсолютно не чують і не приймають рішення, відповідно до закону.

Події 29-го – це каталізатор. Після того події вже починають розвиватися по своєму сценарію. Зрозуміло, що в певній мірі тут є провокації з тієї і з іншої сторони. Потім, коли час пройде, спадуть емоції, і можна буде все це розкласти.

– А Вам не здається, що, навпаки, парламентська опозиція весь час стримує Майдан від радикалізації? Їй тут навряд чи можна дорікнути, що вона провокує Майдан на те, щоб люди з Майдану йшли і…

– Я не говорю зараз про опозицію. Я говорю про те, що сьогодні багато факторів є. Є провокації зі сторони влади. Сьогодні треба розуміти, що Україна не у вакуумі, і що понад нами є інші держави, які також зацікавлені в тих чи в інших змінах у державі або радикалізації на території України.

Макіавеллі про це написав у 13-му столітті. До сьогоднішнього дня нічого не змінилося. Головна задача держави – руйнація сусідньої держави заради того, щоб підняти рівень життя власного народу. Я не дослівно кажу це, але суть передаю так, як це необхідно. І про це Макіавеллі написав у 13 столітті.

Тому я вважаю, що це був каталізатор. А сьогодні ми маємо глибоку політичну кризу. І повинні бути такі кроки, які суспільство зрозуміло б, що ці кроки дадуть дійсно зміни.

– Отже, конституційний акт, як ми бачимо, навряд чи ухвалять більшістю голосів. Немає цієї більшості. Що тоді можна зробити, щоб зняти напругу?

– Декілька раз позафракційні давали свої пропозиції. І знову ж таки вчора ми мали виступ з трибуни Верховної Ради. Я це говорив у кабінеті голови Верховної Ради.

На мою думку, що необхідно зробити? Перше. Я думаю, що необхідно провести публічний аналіз, можливо, запросити представників КСУ, на підставі яких документів були відмінені в 2010 році зміни до Конституції 2004 року. Щоб ми розуміли, чим мотивував для себе КСУ. Бо КСУ перейняв на себе повноваження і скасував рішення Верховної Ради.

Друге. Я запросив би видатних юристів. Не грає ролі. Це можуть бути юристи і від провладних політичних сил, це можуть бути і від опозиції. Але я залучив би таких юристів, як Мусіяка, інших видатних юристів України, не заполітизованих, які дали б свої пропозиції, як можна повернутися до змін до Конституції. І вибрати оптимальний варіант.

– Як повернутися? Ця ж процедура у Конституції описана. Регіонали кажуть і комуністи: ми готові, але до вересня – от на одній сесії голосуємо, потім на другій сесії голосуємо.

– Я, до речі, вчора це сказав у кабінеті голови. Це, що Ви зараз говорите, це слова юристів. Так ось, якщо ти юристу поставиш задачу затягнути процес, то він його затягне. І це буде на законодавчому рівні. Якщо ти поставиш задачу юристу максимально прискорити процес, то він знайде рішення, як максимально прискорити.

І дослівно я сказав так: якщо ми щирі в тому, що ми хочемо суспільству показати зміни, то давайте правильно сформулюємо задачі юристам. Якщо не вистачає юристів, які могли б знайти відповіді, давайте залучимо не заполітизованих юристів. Тоді вони нам упродовж доби дадуть рішення.

Зрозуміло, що зміни до Конституції не можна приймати за один день. Це Основний Закон.Нас і в Європі, ніде не зрозуміють, якщо ми за один день змінимо Конституцію. Але ми могли би зробити послідовні кроки, описати їх з конкретними датами виконання тієї чи іншої дії, і, наприклад, 400 депутатів проголосувати за це або підписатися під цим. І це була б дорожня карта, яка дала би розуміння суспільству, що впродовж, скажімо, тижня відбудуться такі зміни, впродовж місяця відбудуться такі зміни, а впродовж двох місяців будуть такі зміни.

– А як відреагували на це представники влади, представники парламентської більшості, представники опозиції?

– Я Вам можу точно сказати, що в багатьох представників я почув розуміння того, що я кажу. Можливо, я юридичну частину неправильно висвітлюю, але я не є юристом. Але я висвітлюю механізм. І зрозуміло, що тепер уже в процесі дискусії можна знайти ті чи інші рішення. Бажання тільки чути.

Сьогодні моє внутрішнє відчуття, що представники політичних сил, політичних партій, керівники фракцій уже чують один одного. Ще є якась певна гра. Але вони чують одне одного.

– Зараз чують одне одного – очевидно, це добре. Але Вам не здається, що політики під час останніх кількох місяців весь час запізнювалися, вони не встигали вчасно реагувати?

Вже не мною сказано і не один раз сказано, що якби Янукович після 30 листопада адекватно відреагував би на те, що сталося, не було б 22 січня, не було б багатьох інших подій на Грушевського.

Тобто, Вам не здається, що зараз все-таки політики чують одне одного, але чути треба швидше і реагувати швидше?

– Ви зірвали в мене цю фазу. Дослівно фраза була більше, те, що я сказав у кабінеті. Шановний Володимире Васильовичу, все те, що відбулося на цьому тижні, і на минулому, тобто відставка уряду, відміна законів – все це необхідно було зробити 2 грудня. 2 грудня 2013 року! Сьогодні влада відстає на 60-70 днів!

І тому, коли ми сьогодні пропонуємо якісь кроки, то ми повинні зробити такий крок уперед, щоб люди перестали сумніватися або зникла недовіра. Тому що сьогодні головна проблема – це недовіра. Що сьогодні не зробила б влада, люди на Майдані, український народ не вірять.

Тому кожне рішення треба приймати консолідовано – і опозиція, і провладна більшість. А головне – треба зробити такий якісний крок, щоб український народ повірив, що влада зробила висновки і готова виправляти ті помилки, які на сьогоднішній день зроблені.

– Що може бути таким кроком, крім тієї дорожньої карти, про яку Ви сказали, щоб виписати послідовність кроків по зміні Конституції?

– Я вважаю, що таким кроком може бути узгоджений технічний уряд, наприклад, за який і проголосувала б у частині опозиція.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Єремеєв, яка різниця між вами, позафракційним, але у стані ворожої, як кажуть, фракції, і між Колесніченком і Чечетовим? Все-таки повинна бути якась різниця.

– На відміну від усіх політиків і з того, і з того табору позафракційні, ми не боремося за владу в 2015 році. Тому нас приписувати до Колесніченка точно не можна.

Що стосується нашої поведінки у Верховній Раді, якщо Ви візьмете голосування позафракційних народних депутатів і, наприклад, за 100% законопроектів, які подаються опозицією, то я думаю, що я не перебільшу, але у 86-90% випадках ми підтримуємо опозицію.

Але ми дуже часто підтримуємо економічні законопроекти, які подаються і зі сторони більшості. Чому? Тому що позафракційні народні депутати, як правило, ті, що обрані на округах. І коли нас обирають люди на округах, то перше, що ми говоримо: ми будемо займатися, щоб платили пенсії, щоб робилися дороги. Ми будемо займатися багатьма речами, які необхідні простим людям сьогодні на округах.

Можна багато розмовляти, але я точно можу сказати, що я вважаю, що не треба говорити про все відразу, а треба говорити за конкретні речі. І якщо кожний нардеп з 225 мажоритарників буде пам’ятати про свої округи, то ніколи ця країна не перетвориться на диктатуру, і ніколи в цій країні не буде тотальної корупції. Тому що ми чітко розуміємо, що на кожному окрузі з 225 є дороги, є школи, є лікарні і все інше.

Тому я просив би, або, можливо, ми недостатньо багато на цю тему говоримо, якщо не всі пересічні громадяни розуміють різницю між провладною більшістю, опозицією і позафракційними нардепами.

– Ви кажете, що на переговорах у кабінеті спікера представники влади і опозиції почали чути одне одного. А що їх може підштовхнути до того, щоб вони почали домовлятися вже?

– Я вважаю, що тут є багато факторів. По-перше, реакція Європи. Друге – реакція Російської Федерації. Третє – соціологія. Тобто багато факторів може бути чинниками для того, щоб ті чи інші політичні сили чули однин одного, зрозуміло, в першу чергу це люди на Майдані. Я б не казав, що саме люди на Майдані. Я б казав, що український народ. Тому що Майдан – це центр, де відбуваються всі події. А по суті, ми говоримо про те, що сьогодні майже у кожній області є протистояння, в кожній області є люди, які незадоволені.

І головне не питання (я дуже часто говорю так), скільки людей у Запоріжжі вийшло на мітинг. Питання в тому, що Запоріжжя, як правило, завжди голосує за Партію регіонів. Питання в тому, що сьогодні 5 тисяч людей вийшли у Запоріжжі, і є десятки, які так думають, але не виходять з тих чи з інших міркувань.

І тому влада повинна сьогодні суттєво задуматися над тим, що просто відтягувати час, просто говорити не дасть ніякого результату. Це той випадок, коли можна сказати: «Спазмалгон» тут не працює. Тут необхідне хірургічне втручання.

– Я з питанням про те, що заважає депутатам домовитися, звертався до відомого експерта, керівника Центру політико-правових реформ Ігоря Коліушка. Ось, що він сказав:

Ігор Коліушко: Проблема, мені здається, в тому, що у Верховній Раді не всі є самостійними суб’єктами. Вони ніби пробують говорити у Верховній Раді, а потім, коли доходить до рішення, хтось втручається то з вулиці Банкової, то з Качанівської колонії, то ще звідкись, то з Кремля, то з Брюсселя – все ламається.


– Як можна знівелювати вплив на депутатів зовнішніх чинників? Минулого тижня була така показова картина, що ніби про щось почали домовлятися у парламенті, а приїхав президент, поговорив зі фракцією Партією регіонів, всі домовляння були, так би мовити, зупинені.

– По-перше, я згодний абсолютно з політологом. Це факт. І ми добре знаємо. Нам не треба багато ходити і гадати, який народний депутат має чітку точку впливу на нього зі сторони Російської Федерації, чи зі сторони адміністрації президента, чи зі сторони опозиції, чи зі сторони Європи. Ми це чітко розуміємо.

Що ми з Вами не говорили б, якщо ми говоримо правду, ми не зможемо добитися стовідсоткового результату, щоб не було стороннього впливу на нардепів. Я вже про це сказав. Україна не у вакуумі. Вона у середовищі. І тому завжди будуть проби зробити точки впливу.

Ключове питання – це самодисципліна нардепа, це його совість і відповідальність перед власним народом.

– А як зробити цей вплив ззовні менш деструктивним, принаймні, якщо його не можна позбутися взагалі?

– Кожний нардеп повинен вибиратися по округу. Чому я так кажу? Я під час виборчої кампанії провів 386 зустрічей. Я дуже часто кажу такі слова: якщо ти був у кожному селі, якщо ти дивився бабусям у вічі, бачив руки і проїхав усі ці дороги і села, ти вже не будеш таким народним депутатом, як той, хто обирався по списку.

– Був такий у Києві мер – Леонід Черновецький. Він також дуже козиряв тим, що кожній бабусі дивився у вічі. Не дуже це мало наслідки позитивні або не завжди це мало добрі наслідки.

– Я з Вами згодний. Тільки трохи різна мотивація. Я маю на увазі, що нардеп, який обирається по округу, не буде таким, як нардеп, який обирається по списку.

– Тобто, буде менш контрольованим?


– Він буде менш контрольованим і буде більш незалежним.

– Ви щойно сказали, що одним з кроків до зменшення напруги може бути формування технічного уряду. А як зараз взагалі ситуація довкола формування нового уряду? Адже, очевидно, мають бути якісь консультації і з фракціями, і, зокрема, з групою позафракційних, куди Ви входите.

– На сьогоднішній день розмови про новий уряд взагалі у Верховній Раді не ведуться. Є певного характеру, я назвав би, чутки про те, хто може бути прем’єр-міністром, або які є варіанти по кандидатах у прем’єр-міністри. І взагалі не обговорюються ніякі конструкції.

Я думаю, що питання стало на другий план стосовно питання конституційних змін. Тому точно можу сказати, що на сьогоднішній день ніяких перемов не ведеться. І ми ще не розуміємо, яка може бути конфігурація уряду, наскільки президент і влада готові піти на технічний уряд. Ми ще цього не розуміємо, не знаємо.

– Технічний – це рівновіддалений від влади і від опозиції, так?

– Я не думаю, що він може бути рівновіддалений. Я назвав би так. Технічний уряд – це уряд, в якому прем’єр-міністр в першу чергу не бачить себе президентом. Бо в нас кожний прем’єр-міністр на другий день відразу себе починає бачити президентом. Це прем’єр-міністр і уряд, які кажуть: ми готові впродовж року працювати заради підняття або стабілізації економічної ситуації без політичних амбіцій.

– Даруйте, не бачать себе президентом. Ну, Микола Азаров не бачив себе президентом. Здається, він не мав таких амбіцій.

– Тут я з Вами згодний. Але все-таки коли ми говоримо про технічний уряд, то в першу чергу це уряд, який не має політичних амбіцій, це уряд, який готовий почути і опозицію, і готовий почути владу. Тобто це уряд, який готовий відсторонитися від політичних проблем і зайнятися економікою держави.

Наскільки це буде можливо зробити? Не готовий сказати. Наскільки влада буде готова відпустити уряд? Також не готовий сказати. Це питання того, наскільки влада усвідомлює ту кризу або глибину кризи, яка є сьогодні в суспільстві.

– За останніх кілька місяців, як триває ця криза, ми зіштовхнулися з таким явищем, що Верховна Рада ухвалює законодавчі акти, які потім не працюють.

Наприкінці минулого року проголосували «закон про амністію», потім виявилося, що цей закон, принаймні так казали, неможливо виконувати. Нещодавно проголосували за скасування законів, які були ухвалені 16 січня підняттям рук, і сьогодні йдеться про те, як сказав Ваш колега, депутат Віктор Пинзеник у парламенті, що ми скасували факт зміни закону, але не скасували саму норму закону. Тобто фактично закони 16 січня не є скасовані.

Що в даному випадку робити? Можливо, так і з Конституцією зроблять, що щось ухвалять, а потім виявиться, що насправді і не ухвалили?

– Ви правильно дуже сказали. Це якраз те питання, про яке я вже сьогодні сказав. Ви зараз під іншим кутом.

Якщо Ви юристу поставите задачу написати закон, у якому будуть потаємні «кишені», то він його так випише, що ми його проголосуємо, прочитавши, ми будемо розуміти, що це амністія, а насправді це буде, умовно, закон про заручників. «Амністія №1», «амністія №2». Це все результат роботи юристів.

Коли в минулу середу чи четвер голосувався цей закон, ми також розмовляли, керівники фракцій і позафракційні. Я тоді звертався до керівників фракцій: я ще раз пропоную і прошу проголосувати «закон про амністію» у 300 голосів. Це повинен бути закон, за який проголосує і опозиція, і влада, і владна більшість. Бо якщо тільки закон буде прийнятий лише владною більшістю з юридичними потаємними місцями, то ніколи Майдан і український народ його не сприймуть.

Результат – не почули. Результат – переламали ситуацію, проголосували за цей закон. На сьогоднішній день Майдан його не сприйняв, український народ йому не вірить. Говорять про те, що це не є закон про амністію, а закон про заручників.

– Тобто у даному випадку йдеться про злий намір, а не про компетентність?

– Я сказав би так: це не злий намір, це чітке виконання задачі. Візуально прийняти «закон про амністію», але мати потаємні місця для того, якщо необхідно, відступити від нього.