Януковичу треба домовлятися досить швидко або повністю капітулювати – депутат Кутовий

Ваша Свобода

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Олесь Доній (позафракційний), Володимир Олійник (Партія регіонів), Тарас Кутовий (УДАР), Оксана Калетник (КПУ).

Ірина Штогрін: Сьогодні відкрили четверту сесію сьомого скликання у Верховній Раді України. На початку засідання спікер Володимир Рибак запропонував лідерам парламентських фракцій виступити з пропозиціями щодо виходу з політичної кризи.

Лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов зокрема нагадав, що президент запропонував опозиції місця у новому уряді.

Олександр Єфремов (переклад): У відповідь від позиційних політиків – розгублена тиша або дике ревіння, як сьогодні, а радикали намагаються далі загострювати ситуацію! Це тупик!

Ірина Штогрін: Лідер фракції УДАР Віталій Кличко натомість закликав депутатів знайти вихід з кризи через повернення до скасованих у 2010 році норм Конституції.

Ранкове засідання Ради закрили за пропозицією депутатів від опозиції і пішли радитися.

Олесь Доній: Прикро, але сьогодні про те, що необхідно прийняти реальний законопроект чи закон про скасування кримінальних справ, так само не йде наполягання від наших союзників, від опозиційних фракцій. Хоча, як на мене, це повинно передувати будь-яким переговорам щодо конституційних актів. Спочатку треба закрити кримінальні справи проти учасників масових протестів. А після того йти на будь-які переговори. Тому я, наприклад, не дуже розумію про що і хто взагалі переговорює.

Йде мова про повноваження, йде мова про входження якихось людей в уряд. Як на мене, до того, як не будуть покарані винуватці вбивств і захищені люди, які вийшли на акції протесту, говорити про якісь зміни конституційні – це затягування на півроку, на рік взагалі проблеми.

Тому мені здається, що Верховна Рада просто втрачає реальність. І думати, що отак можна морозити місяцями людей, які виступають щиро не просто з протестами, а з бажанням права на волевиявлення, мені здається, це помилково. Причому, помилково і з одного, і з іншого боків. Як довго це триватиме? Я не дуже це розумію.

Інна Кузнецова: На Ваш погляд, навіщо було опозиційним фракціям пропонувати сьогодні зміни до Конституції, якщо не набирається голосів?

Олесь Доній

Олесь Доній: Я не розумію. Бо, як на мене, першочергово повинно було бути скасування «антимайданівського» закону Юрія Мірошниченка і проходження одного з опозиційних законопроектів, зокрема найбільш оптимальний, а це законопроект Дерев’янка, якщо ж ні, то Ємця, про закриття кримінальних справ, які вже відкриті проти учасників акцій масових протестів і про унеможливлення відкриття цих справ у перспективі.

Поки цього не буде, говорити про входження до уряду, про конституційну реформу, мені здається, – марна справа. Тому що це входження в якийсь переговорний процес без вирішення нагальної проблеми.

Інна Кузнецова: Раніше Ви говорили про те, що на четвер Партія регіонів планує провести свого прем’єр-міністра. Можливо, Ви знаєте щось більш докладно?

Олесь Доній: Це інформація від депутатів з Партії регіонів. Вони називають навіть прізвища. Але я не озвучуватиму зараз, бо невідомо, чи це правдива інформація, чи, навпаки, вони це запускають лише для перевірки ситуації чи, навпаки, для нагнітання ситуації. Тому мені здається, що опозиційні сили повинні діяти згідно зі власною логікою, а не чекати ініціативних кроків з боку партії влади.

Власні дії (ще раз кажу) – це наполягання для початку до переговорного процесу закриття кримінальних справ – раз, покарання винних – два. Після того можна говорити вже про будь-які переговори.

Інна Кузнецова: Пане Олійник, фракції опозиційні запропонували, аби ухвалити акт про повернення до Конституції 2004 року. Наскільки це реально?

Володимир Олійник: По-перше, вони суперечать попереднім своїм позиціям. Пам’ятаєте, Арсеній Яценюк говорив: так, треба двічі голосувати і весною, десь у вересні можемо вийти на рішення, бо так вимагає 13 розділ Конституції.

Якщо ми приймемо таке рішення, то треба тоді звернутися до слів тут проголошених першим президентом України Леонідом Кравчуком, який попередив: якщо частина суспільства критикує рішення КСУ щодо нинішньої редакції Конституції, то потрібно чітко усвідомити, що так само будуть критикуватися і рішення постанови. Чому? Тому що це не конституційний спосіб повернення до попередньої редакції.

Але наслідки? Справа в тому, якщо ми тільки повернемося (теоретично уявляємо), то відразу треба проводити дострокові вибори парламенту. Бо там є поняття «коаліція». І президент має три підстави. Тут він сьогодні одну має підставу, а там – три підстави. Якщо коаліція не утворена, вона не може утворюватися з індивідуального членства, мажоритарників, там пропорційна система виборів, то в межах місяця, якщо не утворюється, він повинен призначити вибори. Там є і імперативний мандат. Що з ним робити? Багато хто повиходив зі фракцій. Тобто без дострокових вибрів неможливо. Добре, пройдемо дострокові вибори.

А тепер згадайте період існування подібної формули, подібної Конституції. Президент не допускав до участі в роботі уряду губернаторів, яких він призначав, а прем’єр-міністр не допускала на наради у президента міністрів. Дійшло до абсурду! На РНБО міністри не ходили. І довелося президенту у члени РНБО ввести губернаторів. Це повний був колапс. Пам’ятаєте так звані «конституційні війни», коли 150 нормативних актів Кабміну були оскаржені президентом у Конституції.

Тобто, ми якщо говорити вже про зміни, і в нас є політична воля, ми пропонуємо інший шлях. Перше – конституційний. А дальше давайте розширювати. Наприклад, розглянемо питання завершення реформи місцевого самоврядування. Давайте дамо обласним і районним радам можливість утворювати виконавчі органи. Хай беруть свою відповідальність за управління територіями. Давайте врешті-решт затвердимо те, що вже пройшло Венеційську комісію. Це скасуємо право парламенту і президента на призначення і звільнення суддів.

Інна Кузнецова: Наскільки опозиція йде на ці переговори? Наскільки це реально обговорювати зараз?

Володимир Олійник

Володимир Олійник: Все, що за межами конституційного поля, ми не будемо підтримувати. Тому тут опозиція хоче ще раз зіграти або станцювати гопак на граблях. У цьому танку ми участі не приймаємо. Якщо вже повертаємося, то давайте дослухаємося до Венеційської комісії, до європейських експертів і зробимо це за правилами розділу 13 Конституції України.

Інна Кузнецова: Тобто, можна говорити, що сьогодні Верховна Рада ні до чого не домовиться?

Володимир Олійник: Рано так говорити. Бо перемови йдуть. Всі розуміють, що недомовленість – це погіршення ситуації. І повірте, я Вам скажу, що вже спитають і зі влади, і з опозиції. Ситуація така, що люди можуть запитати. Сьогодні хай опозиція не тішить себе, що вона має якісь певні переваги. Вона теж є частиною влади. Домовляйтеся.

Але ж і люди не дурні, вони ж розуміють: якщо ще рішення КСУ не можна скасувати (такі ж правила ми прописали), воно є остаточним, то цю ж постанову кожний тиждень будуть скасовувати і приймати. Тоді вакханалія повна. Тому люди там не дурні. Вони – експерти. І вони через вас, журналістів, отримують достатню інформацію, щоб визначитися, хто сьогодні за порядок і наведення ладу в державі, а хто просто за погіршення ситуації.

Інна Кузнецова: Питання щодо «закону про амністію», який діє упродовж незначного терміну, але його термін скоро вичерпається. Чи буде він переглядатися?

Володимир Олійник: Поки що ми ведемо розмову про формальні ознаки, які закладені. Якщо тільки не буде виконано умови про звільнення державних приміщень і органів місцевого самоврядування, то припиняє діяти цей закон.

Можемо ми говорити про продовження переговорного процесу? Так. Але сьогодні ми почали розширювати коло переговорних груп. Чому? Тому що цей проект, який ми проголосували, був погоджений. І іноземні посли тут були стороною, які казали: так, ми вітаємо як амністію, так і звільнення приміщень. З допомогою іноземних послів звільнені були приміщення Мін'юсту, Мінагрополітики, енергетики. Це ж правда. Своїми силами вони, самооборона, викидали звідти (вибачте, за таке слово) тих, хто захопив. Тому вони зацікавлені.

Але сьогодні ми ведемо розмову про те, що можемо продовжувати переговори. Але давати індульгенцію у вигляді амністії на продовження безчинства – ми цим шляхом не підемо.

Інна Кузнецова: Пане Кутовий, народний депутат від Партії регіонів Володимир Олійник сказав про те, що і мови про ухвалення акту про зміни до Конституції не може бути, тому що тоді починають діяти інші норми Конституції, тобто і імперативний мандат, і так далі. Як збираєтеся досягати домовленостей?

Тарас Кутовий: Пан Олійник – юрист і повинен розуміти, що ті зміни, які були внесені до Конституції, незаконні. У 2008 році було вперше розглянуто намір переглянути КСУ цю політичну реформу, конституційну, було сказано, що закон вступив у силу, всі його положення є частиною Конституції. А в 2010 році фактично КСУ змінив Конституцію, на що права не мав.

Тому юристи, які мають якийсь фах, повинні розуміти, що насправді ми повертаємо хоч якийсь шматочок справедливості. На жаль, оскільки ми його колись втратили, цей шматочок справедливості, то ми втратили дуже багато речей в історії нашої держави, у тому числі і людські життя.

Інна Кузнецова: Тобто Ви знову ж таки виступаєте за політико-правові рішення, не за правові?

Тарас Кутовий: А вже просто правових рішень не може бути. Тому що Ви бачите, що більшість сьогодні контролюється, і немає незалежності гілок влади. І судова, і виконавча, і законодавча влади – все це вже з’єднано в якомусь клубку, і цей клубок не завжди позитивний. Тому сьогодні вулиця, мирні протестанти дали дуже чіткий сигнал владі, що треба знаходити ці рішення.

І коли сьогодні часто говорять, що є якийсь невеличкий коридор в опозиції, у Майдану для того, щоб про щось домовлятися, насправді треба розуміти, що такий самий вузький коридор є у президента України, і йому теж треба домовлятися і досить швидко. Тому що інакше влада не зможе демонструвати, що в неї є якісь інструменти для вирішення ситуації. А якщо не буде ніяких наявних інструментів у руках, тоді треба або повністю капітулювати, або в даній ситуації можуть бути якісь силові сценарії, яких насправді сьогодні ніхто не хоче.

Інна Кузнецова: Але, з іншого боку, скільки можна випробовувати вулицю? Якщо опозиція і влада будуть домовлятися ще так, не поспішаючи, по сьогоднішній день, якщо була висловлена пропозиція про зміни до Конституції, але ніяких слів не було про запропонований свого часу депутатом Дерев’янком закон.

Тарас Кутовий

Тарас Кутовий: Це така тактика. Питання Ваше дуже влучне. І насправді те, що робиться, то це робиться на випробовування Майдану. Майдан уже випробуваний. А просто затягування процесу і нівелювання значення того чи іншого моменту. Це треба вкрай швидко приймати.

А у нас, знаєте, як ситуація виглядає? Простими словами казати. Хтось хоче їсти і говорять, що ми хочемо їсти картоплю, а нам кажуть: ні, будете їсти тільки капусту. І ось весь час протистояння: картопля – ні, капуста, картопля – капуста. А потім в кінці з’являється ситуація, коли кажуть: в принципі, можливий варіант картоплі. Всі заспокоюються, тому що вже почули перший сигнал, що почули хоча б основний меседж.

Але потім цей процес затягування, що ключове розуміння того, що зміна, перезавантаження ситуації вже є, президент про це говорить, перший президент України, історично не перший, але перший у незалежній Україні в нашому розумінні, говорить, що рішення КСУ неправильне. І це з трибуни парламенту звучить. Усі президенти це підтверджують. Просто зараз затягування процесу. Так само, як було затягування процесу у той день, коли було голосування за, умовно, «амністію». І Майдан протестує проти того, що це амністія. Тому що амністія – це коли хтось засуджений, а потім чиєсь доброю волею звільнений. Мова повинна йти про реабілітацію, можливо, декриміналізацію якихось статей, але не про амністію.

Але Ваше запитання влучне. Треба вкрай швидко ухвалювати рішення. Інакше піде новий виток радикалізації. І ніхто не знає, що може стати причиною для цієї радикалізації. Тому нам треба бути дуже акуратними.

Інна Кузнецова: Але сьогодні знову буде таке, що нібито опозиція, оскільки голосування не буде, ніяких змін не буде, вийде на вулицю ні з чим. І це буде черговий програш опозиції.

Тарас Кутовий: Не треба жити у форматі перемов кожного дня. Такого не буває. Ми бачили, що сьогодні в залі регіоналів немає. Значить, сьогодні вони не були готові, і вони працюють у якомусь напрямку. Цей напрямок ми зрозуміли.

Сьогодні наші юристи зі фракції, ми як фракція працюємо, наші побратими з інших фракцій працюють. Я думаю, що буде якесь рішення. Якщо Ваше запитання про те, чи буде додатковий поштовх для того, щоб ці переговори відбувалися, я думаю, що він буде. Я думаю, він буде у тому числі в контексті вирішення питання з новим урядом. А що з новим урядом у нас?

Інна Кузнецова: А що з новим урядом? Дехто з позафракційних депутатів говорить про те, що на четвер Партія регіонів готує внесення питання про новий уряд. І вже називають навіть прізвища. Ніяких технократів там немає, опозиції там теж немає.

Тарас Кутовий: Це і може бути інший виток. Тому що, якщо в певний момент відставка Азарова трошки зняла напругу у суспільстві, то якщо зараз ми повернемося до тих варіантів, які цю напругу знову будуть піднімати, а саме повернемося до кандидатур одіозних, які називаються сьогодні, які сьогодні перебувають в адміністрації президента, то, звичайно, народ України і активний народ України, який сьогодні на Майдані, я думаю, дуже категорично на це відреагує.

І владі сьогодні треба бути дуже поміркованою і системно, злагоджено, гармонійно дивитися на цю ситуацію. Тому що я переживаю так само за той варіант, що може бути одне негативне рішення на фоні якогось позитивного. Як у нас дуже часто буває і буває взагалі в політиці. Зараз це не той варіант. Тому що якимись негативними рішеннями ми сьогодні нівелюємо той складний позитив, який ми можемо сьогодні досягти.

Інна Кузнецова: Пані Калетник, як Ви розцінюєте, що сьогодні відбувається сьогодні у Верховній Раді?

Наскільки я зрозуміла, жодних консультацій не відбувається. Опозиція запропонувала проголосувати акт за повернення до Конституції 2004 року. Наскільки готові до цього комуністи?

Оксана Калетник

Оксана Калетник: По-перше, що сьогодні відбувається в Раді? Сьогодні перед тим, як Рибак оголосив перерву, було сказано: давайте все ж таки той діалог, який проводиться в закритих кулуарах з лідерами (після цього не тільки люди, але й фракції не розуміють, про що говорили, який був порядок цього обговорення, хто правий, а хто неправий), виносити в широку дискусію саме сюди. Не говорячи про те, що це дійсно велика купа людей, і ми тоді до ладу ніяк не прийдемо. Так ви так і не приходите.

Тому що, якщо сьогодні дійсно лідери, повертаючись з якимось рішенням, де вони приймали зважено ці рішення, до своїх фракцій, а фракції кажуть, що ні, ми за це голосувати не будемо, і знову лідери повертаються назад і кажуть, що ні, фракція не готова, то в мене питання: це лідери чи це просто кореспондентський пункт між тією залою, де відбувається діалог, і людьми, які мають брати у цьому діалозі участь?

Сьогодні ми дійсно колотимося навколо дуже важливого для наших подальших шляхів (наших – я маю на увазі, що суспільства в цілому): у якій системі, в який засіб прийняття рішень, на платформі яких цінностей ми будемо жити. І саме в цьому у нас не вистачає порозуміння, яким повинен бути діалог, щоб з цим визначитися. Тому що повернення до Конституції того чи іншого зразка – це питання досить вузьке. Якщо говорити про те, яким чином лікувати сьогоднішню проблематику.

Обурення людей чому сталося? Тому що ми тільки говоримо, що народ є джерелом влади. Але це джерело не відчуває, що воно таке є по своїй суті. Тобто кожен має якусь свою думку, кожен має якесь своє розуміння, яким чином працювала…

Інна Кузнецова: Яка в даному випадку думка і точка зору фракції КПУ?

Оксана Калетник: Якщо дійсно аналізувати всі ті проблеми, які сьогодні крок до кроку склалися, і є таким серйозним вибухом у суспільстві, то треба говорити про зміну конституційного ладу. Тобто повинне бути і наше відчуття, і це відчуття дає суспільство, що перерозподілені повноваження. І ми маємо бути парламентсько-президентською республікою.

Але яким чином ми будемо ухвалювати рішення? Якщо знову ж приймаючи до уваги, що в 2010 році ми віддали повноваження кудись більше і підписали це одним розчерком пера однією інституцією, а сьогодні ми хочемо іншою інституцією в такий же засіб зробити це, то це наступати на одні і ті ж самі граблі.

Тому в Конституції є 13 розділ, котрий чітко визначає, яким чином ми маємо робити зміни до Конституції. Це повинен бути діалог. Причому діалог не за зачиненими дверима, а сьогодні має, наприклад, користуючись тією системою, яка закладена в Конституції розділом 13, кожний депутат, який є відповідальною особою, якого дійсно вибрали люди, йти спілкуватися з тими людьми, збирати думки, вносити 150 голосів, вести діалог, відстоювати свою позицію.

Інна Кузнецова: Але при цьому, Ви знаєте, є люди, які не зацікавлені в тому, аби змінювати Конституцію. І буде робитися все для того, щоб цього діалогу не було.

Оксана Калетник: Якщо буде діалог, то ми побачимо мотиви всіх. Тому сьогодні повинні підтримати ті, хто за цей діалог. Я не знаю, як без діалогу можна будувати демократичну країну, якщо ми хочемо її будувати. Якщо ми про це тільки говоримо, але йдеться знову ж про авторитарний режим тільки з різними прапорцями, то давайте просто визначимося, що це так.

Інна Кузнецова: Як, на Вашу думку, розвиватимуться події у найближчі два дні?

Оксана Калетник: Думаю, що сторони, які сьогодні виборюють владу, а це є явно опозиція і чинна влада, будуть у протистоянні. Це буде збуджувати суспільство далі. У ньому будуть виявлятися різні емоції. І доки ці всі емоції нагору не вийдуть, доки ми не станемо дійсно перед обличчям великої кризи, я думаю, що розум в голову не вернеться.

Інна Кузнецова: Чи можна говорити про те, що вже у четвер буде проголосований новий склад уряду?

Оксана Калетник: Не знаю. У мене немає такого відчуття.