Щоб відмитися «Беркуту» від ганебних дій, треба 50 років – генерал Паламарчук

Гості «Вашої Свободи»: Михайло Корнієнко, генерал міліції, колишній перший заступник міністра внутрішніх справ; Микола Паламарчук, народний депутат від УДАРу, генерал міліції, заступник голови парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

Мар’яна Драч:

«Я не люблю тебе, ненавиджу, беркуте!
За те, що в груді ти ховаєш серце люте,
За те, що кров ти п'єш».

Цю поему класика української літератури Івана Франка не випадково вивісили на Євромайдані у Києві. Рідко яка державна структура викликає сьогодні в Україні стільки емоцій, скільки підрозділ міліції особливого призначення «Беркут».

Пане Корнієнко, як Ви оцінюєте дії «Беркута» під час останнього протистояння в Україні, мабуть, починаючи від кінця листопада?

Ваша Свобода

Михайло Корнієнко: «Беркут» – це взагалі та структура, це підрозділ спеціального призначення, який має дуже славетну історію. І те, що його зараз паплюжать, безумовно, мені це болить. Я думаю, не тільки мені, а й багатьом тим, хто або працював, або зараз працює. Не можна однозначно оцінювати діяльність цього підрозділу або цих підрозділів, тому що тут у Києві їх було багато, вони були відряджені з інших регіонів сюди.

Те, що сталося 30 листопада минулого року, безумовно, це погана ситуація. Вона вже знайшла свою оцінку у сотнях, майже у тисячах публікацій. Безумовно, ті дії, які допустили окремі працівники цього підрозділу, їх не можна ні виправдати, ні зрозуміти нормально.

– Ви сказали про те, що оцінка знайдена в сотнях, тисячах публікацій, але ніхто конкретно не був покараний. Попри те, що були заяви, що буде службова перевірка. Саме це викликає величезний резонанс.

Якраз сьогодні 96-та річниця бою під Крутами. Молодіжні та студентські організації проводять акцію проти свавілля «Беркута». Вони прийшли до гуртожитків з лампадками і портретами вбитих на Майдані активістів і крутянців, які загинули в січні 1918 року.

Головне запитання, яке ставить молодь: чому досі ці люди не покарані? Чи Ви маєте, можливо, якусь внутрішню інформацію з МВС, чому те, що сталося і 30 листопада, і згодом, не знайшло оцінки?

Михайло Корнієнко: Я не є працівник МВС. Безумовно, я зараз не працюю в цьому відомстві – мені важко сказати, що робиться там. Але достеменно відомо те, що проводиться там службова перевірка, проводиться і досудове слідство. Результатів його ми ще не знаємо. Коли воно буде закінчене, і коли нам оголосять про його результати, тоді можна буде говорити про те, хто у цьому винний. Робити попередні висновки, не знаючи, що там зроблено… Як юрист, я можу сказати, і Микола Петрович це може підтвердити, коли будуть висновки слідства зроблені, тоді можна буде говорити про те, хто винен. Ми тільки знаємо, хто віддавав наказ, хто впливав на ці накази.

– Пане Паламарчук, як Ви оцінюєте дії «Беркута» 30 листопада, а також у грудневі дні? Чи Ви так само вважаєте, що «Беркут» паплюжать?

Микола Паламарчук: Я скажу, щоб відмитися міліції від цього бруду, від цієї ганебної дії «Беркуту», треба 50 років.

Я один з тих, хто є ініціатором того, щоб повністю змінити від назви міліції, її структури, завдання, ставлення до справи. Тому що сьогодні «Беркут» – це злочинці. І найстрашніше – це не те, що вони побили людей, а що не реагують їхні керівники.

Більше того, є така служба – внутрішня безпека, яка є в міліції. Вона взагалі бездіє. Для чого вона? Щоб вимагати хабарі з тих працівників? Раніше було багато, коли я служив… Я, до речі, служив поруч з Михайлом Васильовичем. Хочу сказати, що це дуже принципова і порядна людина, великий спеціаліст. Він знає, що раніше була просто інспекція з особового складу з двох чоловік. Це було на область два чоловіки. І вона справлялася з цим завданням. Вона проводила службове розслідування і тих співробітників, які порушували закон, притягувала до відповідальності і передавала матеріали до прокуратури.

Що сьогодні відбувається?

– Ви назвали тільки що злочинцями. Я хочу зазначити, що ми називаємо людей злочинцями лише за вироком суду. Ми не можемо в прямому ефірі звинувачувати весь «Беркут».

Микола Паламарчук: Так.

– Деякі речі буде встановлювати суд. Але деякі речі просто шокували Україну, шокували світ. Це відео, де представники «Беркута» роздягли догола активіста самооборони Майдану. І це оглядачі, правозахисники називають тортурами і злочином проти людяності.

Ми знаємо, що МВС вибачилося за цей інцидент і обіцяло знову ж таки, як і щодо подій 30 листопада, провести службову перевірку. Вже минув тривалий час, і хоча дехто з представників «Беркута» мав на собі номерний знак, ми результатів цієї перевірки не маємо.

Це дуже важливе, мені здається, запитання: чому й досі немає покарання тих представників «Беркута», які порушували права людини?

Михайло Гаврилюк говорив про те, що його не лише фотографували голим, вони «почали футболити його голову, як м’яч, дали в руки льодокол і змушували кричати «Я люблю «Беркут!».

Панове, я вас попрошу прокоментувати цей конкретний випадок. Чи достатня реакція МВС на це?

Михайло Корнієнко: Я спілкувався з деякими працівниками, керівниками «Беркута». Безумовно, всі вони засуджують цей випадок. І вони кажуть: здоровий глузд не дозволяє зробити якийсь висновок і оцінити це все. Це, безумовно, безглуздо, це, безумовно, злочин. Безумовно, за це повинен понести покарання той, хто його скоїв. Це однозначно. Мені думається, що тут альтернативи не може бути. Пройде деякий час (всім хотілося б, щоб це сталося якомога швидше) – винні будуть покарані.

Якщо дивитися інтернет, то той, хто скоїв, безпосередній винний у цьому, зараз у розшуку, десь втік.

– Дії «Беркута» оцінюють дуже по-різному. Зокрема народний депутат з фракції Партії регіонів Олег Царьов назвав дії «Беркута» і самих «беркутівців» «сіллю» української землі».

Олег Царьов (переклад): «Сіль» української землі. Прості хлопці. Вони не діти-«мажори». Це люди, які українці. Вони, як правило, з села. Як правило, дуже прості.

І як вони розказували? Вони стояли у строю, і в них кидали пакети з бензином, целофанові пакети. Чому целофанові пакети? Тому що пляшка не розбивається, а целофановий пакет точно розбивається. Вони стояли мокрі, повністю в бензині у них чавкали ноги, шкарпетки чавкали. І вони стояли всім строєм наскрізь мокрі. А в них після того, як вони перемокли, кидали фаєра і шашки, щоб підпалити. Вони стояли, як баскетболісти, відбивалися щитами, щоб жоден не поцілив і не підпалив.

– Панове, коли «Беркут» застосовував різні спецзасоби до протестувальників на вулиці Грушевського особливо, наскільки він діяв правильно чи порушував закон?

Микола Паламарчук: Тільки що Михайло Васильович зробив таку оцінку: все після слідства, як слідство завершиться. Тому що він не був на Майдані, як мене «Беркут» бив. У мене ноги були сині зверху і донизу. І бив дубинками. Я кажу: я народний депутат. А він мені сказав… Я не можу таке слово сказати. Та мені… хто ти такий є – я тебе буду бити! І бив. Так не тільки ж мене бив. Це ж били всіх людей! Ми там були з 10-го на 11-е. То, скажіть, будь ласка, які дії?

По-перше, треба морально перш за все засудити! Яке вибачення?! Яке вибачення міністерства?! Яке вибачення?! Та в часи, коли я служив, коли Михайло Васильович служив, уже цих відсторонили б у той же день! Вже міністерство вибачення принесло і вже матеріал був би у прокуратурі!

Коли генеральний прокурор заявляє, що у кожного своя правда! А вона одна – істина. Не може бути дві правди. Про що Ви кажете?

– Але зараз, коли ми оцінюємо людей під час протистояння, наскільки адекватно діяв «Беркут»?

Микола Паламарчук: Не «Беркут» же ж почав це все. «Коктейлі Молотова» почали кидати протестувальники.

– І такі депутати, як Царьов, говорять про те, що в інших європейських країнах, у тій же Польщі, коли атакують представників міліції, тоді відповідно міліція використовує спецзасоби.

Ви працювали в органах тривалий час, якщо говорити про те, які вони використовують засоби, до речі, з учорашнього дня, згідно з наказом МВС, можна використовувати вогнепальну зброю, то наскільки це виправдано?

Микола Паламарчук: Та ні, вогнепальну зброю дозволено було застосовувати з того часу, як діє закон про міліцію. Він діє від 1990 року. І його ніхто не відміняв. Є статті 12-15, які дозволяють у певних випадках застосовувати вогнепальну зброю. Те, що це було передбачено у черговому наказі, то це просто констатація факту, констатація норми закону. Але вогнепальна зброя, наскільки мені відомо, не застосовувалася «Беркутом». Травматична зброя.

Те, що є два вбитих чоловіки, які вбиті з…


Микола Паламарчук: Шість!

– Називають різні цифри. Щонайменше четверо людей. Можливо, більше.

Михайло Корнієнко: Це ж не говорить про те, що це зробив «Беркут».

– Розслідування цього має тривати. Давайте послухаємо, що сказав з цього приводу народний депутат з фракції «Батьківщина» Геннадій Москаль. Він у минулому заступник міністра внутрішніх справ.

Геннадій Москаль: Зброя «Форт-500» є на озброєнні у спецпідрозділів «Беркут», який стріляє картеччю. Тому що багато стріляли не тільки кулями. З переляку.

Якщо написано: світлошумова граната не може бути кинута більше, ніж на 2 метри від громадянина. Що робили? Кидали у натовп.

Газ. Не може граната кидатися у натовп. Газ не може кидатися один за одним, оскільки перша порція має вивітритися. Надмірна концентрація призводить до отруєння людини і процесів, які людина буде у подальшому відчувати.

Стрільба гумовими кулями з карабіна може здійснюватись тільки по кінцівках ніг, від коліна і нижче, щоб збити активного протестувальника з ніг. Як стріляли? В очі! Сьогодні маса людей, які лишилися сліпими, без очей. Порання в груди і тому подібне.

– Я до цього можу додати, що поранено чимало журналістів, щонайменше 50 представників преси. Кілька з них зазнали поранень саме в очі. І, як говорять наші колеги з агенції Associated Press, одному з них прицільно стріляли в область паху. Тобто це, як говорять колеги, спосіб принизити.

Ми маємо кадри на відео, зняті нашим кореспондентом, журналістом, коли представник, як ми можемо підозрювати, силовиків прицільно стріляв у нього.

Ці і подібні речі зафіксовані і іншим колегами журналістами. Таких випадків не один, не два. Їх дуже багато.

Пане Корнієнко, як Ви можете пояснити, чому представники силовиків цілили в журналістів зокрема?

Михайло Корнієнко: Думка Москаля – це суб’єктивна думка. Тобто, ті всі засоби спеціальні, які є на озброєнні «Беркута», можуть застосовуватися тоді, коли є загроза чи їхньому життю, чи іншому життю, чи безпеці взагалі.

Мені думається, чи стріляли по очах, чи ні, то тут важко сказати. Це повинні сказати ті, хто це робив. Але коли натовп іде, дуже важко прицілитися в що-небудь, треба зупинити людину і ведуть вогонь іноді, коли людина може змінити положення свого тіла і так далі. Тобто, ці всі засоби вони мали право застосовувати (силовики – ред.). Коли на них кидають «коктейль Молотова», і ми бачимо, коли горить «беркутівець», то чого ми не враховуємо і тих сотень міліціонерів, які були поранені?

– Ми, безперечно, розповідаємо і в нашому ефірі, і в передачі і про поранених представників міліції, і розповідаємо про постраждалих з обох боків. Але зажди до представників влади більша увага, тому що це люди, які, за законом, як Ви згадали, мають право застосовувати навіть вогнепальну зброю.

У Верховній Раді є різні пропозиції, що робити з «Беркутом» далі. І є кілька представників і влади, і опозиції, які кажуть, що потрібно «Беркут» взагалі ліквідувати.

Пане Паламарчук, Ви сказали, що навіть 50 років потрібно буде для того, щоб відновити довіру до «Беркута».

Сьогодні прозвучала важлива заява на тлі повідомлень про те, що уряд хоче збільшити «Беркут» у шість разів. Сьогодні заступник міністра внутрішніх справ Віктор Ратушняк сказав про те, що таких планів немає.

Можливо, у парламенті інша інформація щодо планів збільшення «Беркута»? Чи Ви підтверджуєте заяву уряду, чи, можливо, Ви їй не довіряєте?

Микола Паламарчук: Треба почати з того, для чого створюється міліція і які її є завдання? Її завдання – забезпечення громадського порядку і безпеки громадян. Міліція стала сьогодні соціально небезпечною для суспільства. Вона сьогодні несе загрозу.

Я до цього часу, поки не виникло це, був найкращим лобістом міліції. Я теж уже не працюю в міліції. Я розумію, які у них проблеми, що є дуже порядні працівники міліції, які захищають права, віддають свої життя. Але що відбулося? Відбулося те, що міліція морально розклалася. Вона поставлена злочинцю на службу, вона порушує всі норми і права.

Чому я даю таку оцінку? Бо я випробував це на собі. Мене порізала міліція. Я про це не кажу, не заявляю, не кричу. Але це міліція. Я нічого не робив протиправного. Я захищав людей. Я кажу: я народний депутат, я в минулому працівник міліції, не порушуйте закон! Мене ж ніхто не чує! Просто б’ють – і все!

Я ще один приклад приведу. Коли підходить нардеп, генерал міліції Ярема – просто нічого не пояснює, б’є його по обличчю палицею!

Михайло Корнієнко: Називати міліцію соціально небезпечною не можна, тому що окремі випадки не можуть впливати на всю систему.

– Я Вас попрошу прокоментувати повідомлення. Це знову ж таки стосується того, в яких умовах працюють «беркутівці».

Є заява з боку колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка про те, що представникам міліції, які стоять на морозі, «видають памперси. Потім є повідомлення від різних представників опозиції про те, що дають гроші, виплачують, очевидно, не до зарплати, а «чорні» гроші за побиття людей у ніч на 30 листопада, за події на Грушевського, називають конкретні цифри: 4 тисячі гривень, 500 доларів. Це була заява Луценка.

Чи Вам відомо про такі речі, пане Корнієнко?

Михайло Корнієнко: На це повинен відповісти той, хто знає.

– Вам про це невідомо?

Михайло Корнієнко: Мені не може бути про це відомо. Я не думаю, що це так. Стоять там різні хлопці. Там і внутрішні війська, і просто стоїть молодший, як у нас називають, начальницький склад міліції, і «Беркут», і всі інші. Вони виконують наказ, вони захищають і забезпечують громадських порядок, громадську безпеку.

– Я думаю, що це дуже важливе запитання: чиї інтереси захищає сьогодні «Беркут»? Ми попросили відповісти на запитання, чи можливо відновити довіру до «Беркута», якраз козака Гаврилюка, який уже повернувся до самооборони Майдану.

Михайло Гаврилюк: Треба повністю їх розігнати, щоб таких військ, як «Беркут» у нас не було. Це стовідсотково. Такого нам війська не треба. Він за народ не йде, він проти народу йде. А хто проти народу, як він може служити на вірність Україні, на вірність українському народу, якщо він проти народу? Він виконує тільки інтереси президента і його… Це його, сказати б, слуги. А нам не треба, щоб у президента були свої слуги. Ми всі однакові. Всі рівні.

Козак Гаврилюк: «Беркут» – слуги президента

Михайло Корнієнко: Ми можемо школу, наприклад, скоротити. Ми можемо виші скоротити. Ну як ми можемо скоротити систему?

Микола Паламарчук: Ми скорочуємо.

Михайло Корнієнко: Якщо є якась конкретна людина, вона повинна відповісти. А чому повинна відповідати вся система?

– Ми також це поставили запитання до друзів Радіо Свобода у мережі «Фейсбук». Нам написала Людмила Філіпас: «Обов’язково потрібно покарати, тому що інакше небезпечно випускати назад цих людей до народу. Потрібна психологічна реабілітація».

Ще один дописувач пише, що «всіх під суд, а суд нехай виправдовує тих, хто доведе свою невинуватість».

Дуже багато людей порівнюють з гестапо, з часами Другої світової війни. І дуже-дуже критична оцінка людей. Я фактично не знайшла у стрічці коментарів…

Михайло Корнієнко: Називається охлократія. Тобто влада натовпу. Не можна це робити. Є презумпція невинності конституційна. Доки людина не визнана винною, вона не може вважатися такою. Тобто повинен встановити суд, чи ця людина винна. І він повинен конкретно відповідати. Не може бути колективної відповідальності. І її немає, слава Богу!

– Чи спроможна Україна в цій ситуації самостійно розібратися з «Беркутом»? Тому що є заяви, дедалі більше, що потрібно, щоб тут втрутився Міжнародний трибунал, що це злочини проти людяності, що повинні нести відповідальність керівники на чолі з міністром внутрішніх справ щонайменше, і тут має бути світова оцінка.

Яка Ваша думка, пане Паламарчук?

Микола Паламарчук: Я як заступник голови Комітету з питань правоохоронної діяльності і законодавчого забезпечення, хочу сказати, що я збираюся звернутися до Міжнародного трибуналу для того, щоб притягнути до відповідальності.

Просто Михайло Васильович захищає чому? Тому що його не били, він не розуміє, що це таке. Бо він там не буває, він не знає. А я Вам кажу, що це люди, які повністю втратили моральність.

Михайло Корнієнко: Бував я на Майдані.

Микола Паламарчук: Бувати на Майдані і бути безпосередньо у процесі…

– Є ще одна пропозиція з-за кордону. На шпальтах американської «Нью-Йорк Таймс» чотири колишні посли США в Україні висловили свою думку. І що вони пропонують? Перший пункт для того, щоб урегулювати ситуацію, – це спільний контроль над державними органами безпеки в Україні. Вони пропонують, щоб уряд взяв цей контроль і поділився з опозицією.

Ви вважаєте, що це допоможе навести лад перед якоюсь, можливо, реформою у «Беркуті»? Чи ви підтримуєте цю ідею, щоб зараз, на період політичної кризи був спільний контроль, зокрема над «Беркутом», панове?

Микола Паламарчук: По-перше, я хочу сказати, що «Беркут» хочуть ще збільшити. І те, що кажуть, що його не збільшують, його збільшують! Зараз зачитаю документ.

Михайло Корнієнко: Безумовно, ці події говорять про те, що треба зайнятися цією структурою. Тобто треба вдосконалити її діяльність і розробити, може, і нові функції, нові обов’язки і все інше.

Микола Паламарчук: Недавно, буквально 11 січня, з’явилося положення про спеціальний підрозділ міліції з громадської безпеки «Беркут», тому що він діяв без цього положення, котре запропонував міністр, зареєстрував у Мін'юсті. І це не може бути. Тому що це повинно бути тільки за законом.