Як тільки Янукович буде в руках Москви, його тут же усунуть – Попович

Гості «Вашої Свободи»: Мирослав Попович, директор Інституту філософії Академії наук України, Юрій Свірко, журналіст і публіцист, Андрій Курков, письменник і публіцист.

Олександр Лащенко: Пане Свірко, ми маємо досвід український останніх понад 22 років незалежності і білоруський. У тому числі ті події, які були кілька років тому після чергових виборів президента, на яких знову переміг, за офіційними даними, Олександр Лукашенко.

Те, що відбувається зараз, повторення того, що було кілька років тому в Мінську? І далі буде в Україні те ж саме, що зараз триває у Білорусі, на Ваш погляд? Можливо так сказати? Чи Україна, як стверджував Леонід Кучма, не тільки не Росія, але і не Білорусь?

Ваша Свобода

Юрій Свірко: З останнім я погоджуюся, Україна – не Росія і не Білорусь. Але останнім часом я маю таке відчуття, що в Україні в мене дежавю. Те, що було в Білорусі після обрання Лукашенка: наруга над Конституцією, бійки з ОМОНом, як там називається білоруський «Беркут», то все це повторюється саме тут.


І єдине, що, на мою думку, є відмінним – це реакція народу, людей, які зараз стоять на Грушевського, людей, які зараз стоять на Майдані. Я щойно прийшов до цієї студії з Майдану. Майдан живе. Як хтось пожартував у соціальних мережах (це останнім часом дуже часто відбувається), попри всі зусилля опозиції Майдан живе, Майдан стоїть. Скільки він ще простоїть? Це не відомо.

Але в Білорусі Лукашенко дуже швидко це знищив, і ніхто там навіть не намагається чинити опір зараз режимові. А в Україні зовсім інша ситуація. Я думаю, що більшість тих, хто протестує проти нових так званих «драконівських законів», розуміють, що якщо не протестувати, то тут буде Білорусь №2. І навіть гірше.
Я хочу нагадати слухачам, що президента Кучму та президента Лукашенка обрали в один день 10 квітня 1994 року. Але в Білорусі з тих часів це все триває.

– Я маю на увазі останні вибори президента в Білорусі, після яких теж були арешти і багато опозиціонерів опинилися за ґратами.

Юрій Свірко: Проблема в тому, що не було після цього в Білорусі виборів як таких. Це було голосування формальне з фальсифікацією результатів. Те, що ми вже бачили на останніх парламентських довиборах у Києві. І те саме буде в Україні, якщо протести зможуть придушити.

– Як можуть розвиватися події в Україні у тому сенсі, що, як Ви сказали, у Білорусі вже фактично придушена опозиція, і її вплив маргінальний? В Україні теж такий прогноз можливий надалі?

Юрій Свірко: Можливий. Але можлива і інша ситуація. Я дуже переживаю за те, щоб в Україні не було так, як у моїй рідній Білорусі. І я дуже не хочу, щоб Україна стала Білоруссю №2. Я думаю, що це мета зараз усіх, хто зараз протестує проти цього режиму, який почав стріляти і водночас брехати, що немає вогнепальної зброї у тих людей (я не знаю, як навіть сказати), які стоять по той бік барикад.

– Пане Попович, на Ваш погляд, якими є все ж таки можливі шляхи врегулювання? Є вони чи ні? Чи праві ті скептики, котрі стверджують,
що вже фактично перейдено «рубікон» у кризі в Україні, і цих шляхів більше вже немає?

Мирослав Попович: Якщо Ви розбираєте якийсь конфлікт, то насамперед важливо знати, які цілі має кожна сторона, і чи може вона жити, якщо цих цілей не досягнуто?

Якщо взяти дві наші сторони, тобто Партію регіонів як правлячу партію і президента, який є фактичний глава, і візьмемо опозицію, то я не бачу взагалі якихось цілей, які чи об’єднували б, чи розділяли б їх. Крім, абстрактно кажучи, держава, процвітання, народ і так далі. Це риторика.

Єдине, що розділяє, то це прагнення правлячої партії до абсолютної влади, до такої системи, яку ми вже добре знаємо – до однопартійної системи, що ми фактично зараз маємо.

Ну, чого вони стоять, як два барани на кладці, і один одного намагаються зіпхнути? Нічого ми не можемо побачити, крім особистих замірів у влади. А в опозиції завжди у цьому відношенні краще положення – воно може виставити гасла. І сьогодні саме опозиція обстоює гасла свободи, справедливості і солідарності.

Як ця обставина може впливати на ситуацію владної партії, що їй заважатиме свобода? От якщо вона так боїться, як ми сьогодні це ми бачимо, то їй усе заважає.

Тому напророчити можна що завгодно, тому що ми є в такій точці, яка називається «точка біфуркації», з якої можна звалитися на різні структури – на суворий партійний режим, який був у нас і який є сьогодні в Лукашенка, тільки без ідеології у правлячої сили – все гроші заміняє, а з іншого боку, може бути такий варіант, коли ми собі виборемо цю свободу. Не знаю, як це може статися? Найпростіше – це перемога на виборах у більшості округах, у більшості людських колективів. І тоді ми можемо сказати, що ми вийшли з цього випробування.

– До виборів не так уже й багато часу, а криза розгортається дуже гостро фактично щодня. Дивіться, переговори все ж таки відбулися вчора саме за безпосередньої участі президента Віктора Януковича і трьох лідерів опозиції. Можливо, це якийсь шлях, у цьому щось є? Хоча після цих переговорів усі три лідери опозиції сказали, що вчорашні переговори були безрезультатними…

Мирослав Попович: Все правда, що Ви кажете. І тим не менше, я сказав би так: які не були б подальші кроки досягнення компромісу, щось треба віддати, і щось треба взяти.

– Хто має більше поступитися? Адже і влада, і опозиція закидають одне одному, що, мовляв, ви не йдете на компроміс.

Мирослав Попович: Тут важко сказати, хто більше, хто менше.

Перше, що треба зробити обом сторонам – негайно (!) припинити винищування один одного, негайно підписати угоду про перемир’я. Я не знаю, які тут юридичні формули. Але тут треба припинити насильство. І це є передумовою будь-яких подальших розмов. Якщо обидві сторони припинили б насильство, тоді можна розмовляти, хто кому і що віддасть, на які поступки він піде. І тут, я думаю, головне в принципі досяжне. А головне – це правляча партія повинна віддати якісь фігури.

– Все-таки?

Мирослав Попович: Обов’язково.

– Глава уряду, як вимагає опозиція?

Мирослав Попович: Я не знаю. У нас такий, чесно кажучи, слабкий глава уряду, він настільки волає…

– Миколу Азарова маємо на увазі.

Мирослав Попович: Я маю на увазі Миколу Азарова. Ці його заяви про те, що все під абсолютним контролем, що якісь натівські провокатори стріляють…

– Це не його заява. Це один із депутатів парламенту від Партії регіонів про нібито натівських снайперів заявляв, а не Микола Азаров.

Мирослав Попович: Це правильно. Але Микола Азаров сказав, що, можливо, це були провокатори. Чиї провокатори? З чийого боку провокатори? Як можна говорити про якогось провокатора, як можна заперечувати факт, вживання вогнепальної зброї, коли вже є убиті?!

– У зв’язку із загостренням цієї кризи навіть самі лідери опозиції говорять, що однієї відставки Миколи Азарова, навіть якщо вона відбудеться, замало. Відставка президента – от їхня вимога. Водночас представники влади наголошують: Віктор Янукович – законно обраний президент. Чому він має складати свої повноваження за рік до виборів?

Мирослав Попович: Я підійшов би до цього як торговець, бо це торгівля якимись поступками. Це не реально.

– Не реально?

Мирослав Попович: Для чого висувати нереальні вимоги? З боку опозиції це хибний крок. Тому що тут уже буде не те що особиста амбіція, а вже будуть життєвоважливі інтереси зачеплені. Бо якщо президент подав у відставку з якихось причин, це означає, що його перемогли. І він боїться, що йому зараз відкриють провадження, і це все буде, звичайно. Це все може бути.

Тому в таких випадках дуже важливо, щоб була гарантія, що його не зачеплять. Так як колись дали гарантію, коли йшов Кучма у відставку чи відмовлявся від цього терміну. Він мав запевнення. Така ситуація склалася, що у президента Януковича немає ніде фактично надійної підтримки із-за кордону.

– А Росія?

Мирослав Попович: Треба ж все-таки бачити, що Росію він влаштовує лише стільки, скільки він веде до руйнації суверенної української держави. Як тільки він буде в руках в Москви, то його тут же усунуть. І там якраз менш за все гарантій. Знайдеться який-небудь, я навіть знаю хто, який буде кандидатом на президентське місце.

– Ви ризикнете назвати це прізвище чи не станете це робити?

Мирослав Попович: Я не став би це робити. Для чого?

Пане Курков, на Ваш погляд, якими є нагальні, можливі шляхи виходу з цієї, дуже гострої політичної кризи в Україні, яка не вщухає, а тільки розгортається?

Андрій Курков: Я повністю згоден з паном Мирославом. Все, що казав пан Мирослав, це, може, і є єдиним виходом з ситуації. Тобто перемир’я і перемови, і відмова від нереальних вимог один до одного.

І тут в принципі загрози, щоб Україна стала Білоруссю, я думаю, все ж таки не існує. Тому що ми бачимо зараз результат останніх двох місяців. Я маю на увазі, що результат такий, що представники влади в західних регіонах вже мають ховатися по хатах і закриватися за броньованими дверима. Тому що, особливо після смерті Юрія Вербицького, похорон якого стане дуже знаковою подією для Львова і для всієї західної України, і його смерть, звичайно, пов’язана з правлячою партією, яка не йде на поступки.

І в цьому сенсі буде сама опозиція, тобто навіть сама назва Партії регіонів означає, що в нас політика регіональна, а не ідеологічна. І тому в нас так і буде. У нас буде регіональна опозиція, і буде така трошки дивна політична боротьба, в якій регіони, що мають більше населення і більше грошей, будуть мати більш сильні, але все рівно не ідеологічні, політичні партії як інструмент приходу до влади.

А щодо сьогоднішньої ситуації, то треба виходити з цього тупика, але без політиків цього не відбудеться, тому що немає в нас інших лідерів опозиції і немає іншого президента. Як змусити їх почути одне одного, щоб вони говорили про якісь реальні речі, а не кивали і не просто кидали перемови та просто відходити, то тут я вже просто не знаю. Тобто громадськість, яка практично їх делегувала, тому що інших немає, повинна вимагати від них і результату.

Просто ставити ультиматуми і обіцяти, що прийде колона брати в осаду адміністрацію президента – це анархізм. Тому що все рівно всі прекрасно знають, що в кінці кінців знайдуть представники влади чи міністр Захарченко, який, до речі, мав піти у відставку ще відразу, після першого погрому «Беркута» проти студентів, тоді нічого цього не було б, але він дасть ще раз наказ використовувати зброю. І це вже будуть не гумові кулі. Тоді майбутнє України як суверенної держави буде під великим запитанням.

Юрій Свірко: Я зараз почув від пана Куркова, що Україна – це Білорусь.

– Хоча він каже, що не Білорусь.

Юрій Свірко: Я 20 років чую в Білорусі, що у нас немає іншого президента, у нас немає лідерів опозиції. Якщо хочете, щоб так було, то так і треба.

Хочу не погодитися з паном Поповичем стосовно того, що є нереальною вимога про президентські вибори. В Конституції України в статті про президентські вибори написано, що президентські вибори в Україні відбуваються в останню неділю березня п’ятого року повноважень президента. Порахуйте, коли п’ятий рік повноважень президента Януковича? Його інавгурація відбулася 25 лютого 2010 року. Тобто 25 лютого 2015 року спливають повноваження. А перехідні положення до Конституції кажуть: у березні 2015 року. Тобто він буде керувати, за нинішньою Конституцією, понад п’ять років, що є правовою колізією.

І лише варто позбавитися цих перехідних положень, сказати Януковичу, що якщо ви справді є всенародно обраний президент і хочете підтвердити свою легітимність, то йдіть на вибори, відповідно до статті Конституції в обох відомих редакціях цієї спотвореної Конституції, яку КСУ фактично скасував. І це головне, що треба йти на вибори і підтверджувати свою легітимність.

І щодо опозиції. Другий момент, який, на мою думку, дуже важливий. Треба не думати про вибори, про єдиного кандидата, а що буде після цих виборів. І я запропонував би лідерам позиції, які вони не є, пообіцяти, гарантувати, що той, хто буде обраний, якщо він буде обраний, з лідерів опозиції президентом, скасувати негайно посаду президента, внести зміни до Конституції, запропонувати референдум і перетворити Україну на парламентську республіку. Моє переконання, що і Україні, і Білорусі президенти не потрібні взагалі.

Мирослав Попович: Я абсолютно згоден і у тому числі з тим, що президенти не потрібні взагалі, а якщо терпимі, то в ролі...

– Парламентська республіка, Ви маєте на увазі?

Мирослав Попович: Це вірно.

У Вас прекрасна прозвучала ідея – сказати президенту, щоб він рахувався з реальними юридичними рамками, в яких він існує як президент. Але, пробачте, як це сказати йому? Як Ви йому скажете? І як він Вас почує?

Юрій Свірко: Учора лідери опозиції обіцяли йти до кабінету Януковича і читати разом з ним закон. Не треба читати закони або ці нові, або старі. Треба читати Конституцію. От і все. Прийти і публічно це прочитати, і на Майдані це сказати: є такі колізії, є стаття Конституції, яка, я думаю, має вищу юридичну силу, ніж перехідні положення до цієї Конституції, і вимагати призначення виборів на останню неділю березня. І це простий і абсолютно легітимний, правовий вихід з цього правового безладу.

Мирослав Попович: Прекрасно! Але якщо він Вас не послухає?

– Олександр Лукашенко, який править Білоруссю вже скоро 20 років, коли відбуваються ці всі різні конфлікти з відомим результатом, і всі звинувачення постійно на його адресу лунають, ніколи ж не каже: панове, я за диктатуру, я за авторитарну владу. Він каже: порушуєте закон – я маю реагувати, я за те, щоб дотримувався порядок і законність.

Так само каже нинішня українська влада. Вона стверджує, що те, зокрема, що відбувається на вулиці Грушевського в Києві, все це просто радикали, які грубо порушують закон і так далі. Мовляв, влада змушена, як і Олександр Лукашенко в Білорусі, просто застосовувати всі заходи, які їй дозволяє закон, для забезпечення порядку. Притому, що, до речі, в Києві це ще не всі засоби. Максимально намагаються правоохоронці стримувати себе, мовляв. Що на це Ви скажете? Є ж закон, є певні норми, є те, що можна робити, і те, що не можна. Можна нападати на спецпідрозділ міліції «Беркут» чи ні, за законом? Не можна ж. Правильно?

Юрій Свірко: Люди мали абсолютне право йти до Верховної Ради України з Майдану, навіть якщо якісь провокатори закликали піти до Верховної Ради, а хтось з вождів опозиційних не хотів. Це в Конституції написано, що громадяни України мають право на демонстрації.

І кого вони там захищають, оці «беркути» зараз? Це практичне питання. Стратегічне? Я ще раз кажу: що буде після виборів? Оце головне. Опозиція не має не лише тактичного плану дій, що робити сьогодні, що робити завтра, а не має стратегічного. Попри те, що створювали ще за часів Тимошенко якісь там плани, «Нова країна», попри те, що було написано в усіх програмах перед виборами, немає реальної програми, що робити.

Можна її зробити дуже простою, до трьох пунктів звести. Головний з них, ще раз кажу, я думаю, що сподобається багатьом... До речі, і комуністи обіцяли скасувати посаду президента. Ми знаємо, що таке так звана КПУ, яка голосувала за оці так звані закони абсолютно в нелегітимний спосіб, незаконний, з порушенням регламенту і таке інше, але ж вони гарантували, що вони проти президента. І навіть за рахунок цього їх можна спробувати перетягнути на свій бік.

Я вважаю, що, головне, треба посилатися не на абстрактний закон, а на Конституцію, якою вона не була б. Є дві редакції Конституції, але в цій частині вони збігаються, про яку ми зараз розмовляємо. Є стаття 5 Конституції, де написано, що народ визначає систему влади.

А опозиція не зробила нічого. Вона захопила будинок КМДА. Не намагалася навіть проголосити народного мера, не намагалася щось зробити.

У Білорусі це робили, до речі. Там Лукашенко теж просто викинув опозиційних депутатів з парламенту, який називався Верховною Радою, і створив собі так звану Палату представників зі своїх депутатів. Але ті депутати проголосити себе Верховною Радою і почали робити якісь дії і навіть обрали своїм лідером Віктора Гончара, якого Лукашенко практично викинув з посади голови ЦВК, і він проголосив вибори президента. За це його і вбили потім.

– Пане Попович, можливо, Ви й інші впливові люди в плані не політичного капіталу, а морального авторитету якось можуть вплинути на ситуацію? Ви вже робили звернення до президента, до всіх сил конфлікту. Можна ще щось зробити? Чи ні, чи вже все-таки не реально, якщо песимістично дивитися?

Мирослав Попович: Я думаю, що, по-перше, ми реально маємо певну ситуацію, яка ламає конструкцію влади, і цю ситуацію треба тримати до того часу, доки буде досягнута домовленість.

Власне кажучи, я за продовження переговорів. Але при цьому таких переговорів, які мали б цілком реальні цілі. Те, що відповідальна за цю криваву загрозу, хаосу є сьогоднішня влада, то це ми не повинні забувати. І повинні зробити так, щоб після виборів безпосередньо відразу ж це не перетворилося в переслідування з політичних мотивів.

– Якщо переможе опозиція.

Мирослав Попович: Просто кажучи, ті сьогодні лідери повинні мати гарантію від суспільства, від спільноти, від Заходу, врешті, і таким чином вирішувати питання.