Янукович не усвідомлює перспективу реальної катастрофи – Бекешкіна

Гість «Вашої Сврободи»: Ірина Бекешкіна, соціолог, директор Фонду «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва».

Олександр Лащенко: Сьогодні 22 січня – День Соборності України. Події у центрі Києва розгортаються стрімко. Не тільки не вщухають, а, навпаки, ледь не в геометричній прогресії розгортаються. Минулої ночі тривали протистояння між опонентами влади, опонентами президента Віктора Януковича і правоохоронцями (зокрема, спецпідрозділом міліції «Беркут») на вулиці Грушевського в столиці України.

Вже є офіційно підтверджені дані про перші жертви такого протистояння. Очевидці стверджують про кілька смертей. При цьому правоохоронці кажуть, що вогнепальної зброї, на відміну від тверджень опозиціонерів, у центрі Києва не застосовують.

Прем’єр-міністр Микола Азаров, відкриваючи сьогоднішнє засідання уряду, відповідальність за події в столиці України поклав на опозицію: «Це бандитські дії, прямий наслідок підбурювання і закликів до дестабілізації ситуації в Україні, якими увесь останній час займалися лідери так званої опозиції». Опозиція продовжує звинувачувати владу в ескалації напруження.

Пані Бекешкіна, яка Ваша особиста оцінка всього, що відбувається? Ви відстежуєте події в незалежній Україні понад 22 роки її існування. Купа була криз, президентських виборів у нас було кілька, у нас був Майдан-2004, зараз триває цей Майдан, всіляке у нас бувало…А що зараз на Ваш погляд?

Ваша Свобода

– Останніми днями Україна рухається по сценарію катастрофічному. Це просто дуже велика небезпека того, що відбувається. Я просто поєдную не лише ці перші жертви, які були, а й насамперед ті закони, які не ухвалили, бо насправді ніякої ухвали цих законів не було. Доведено, що були порушені всі процедури, які могли бути порушені. Але закони про встановлення диктатури були підписані президентом.

– Ви маєте на увазі закони, які були ухвалені в ручному режимі Верховною Радою 16 січня цього року?

– У ручному режимі, навіть не зрозуміло, чи були взагалі. Тому що вони не проходили обговорення в комітетах. Це обов’язково. Вони не проходили. Вони не були внесені в порядок денний. Чого їх не читали? Тому що вони не були внесені, вони не були роздані депутатам. І голосували депутати всліпу за закон, який називався про статус суддів і про деякі заходи безпеки. Там взагалі не було зрозуміло. Це пакет абсолютно різнорідних законів, які практично встановлюють диктатуру в Україні.

– На Ваш погляд? Тому що представники влади це не підтверджують. Вони кажуть, що яке не яке було обговорення, а така процедура ухвалення 16 січня було пов’язана суто з тим, що опозиціонери, мовляв, блокували нормальну роботу Верховної Ради. Такою є позиція провладних депутатів, зокрема одного з ініціаторів даних законопроектів, депутата від Партії регіонів Володимира Олійника…

– Від того воно не відміняє, що вони не обговорювалися в комітетах, що взагалі неможливо було порахувати кількість тих, хто голосував. За 20 секунд це все ухвалили, і за 20 секунд Україна від більш-менш, ну хоч напівдемократичної держави, напіввільної, за класифікацією Freedom House, опинилася раптом зовсім не вільною, у розряді зовсім не вільних (очевидно, така буде вже класифікація) і диктатур.

Чому диктатур, а не авторитаризму? Те, що зараз уже відбулося… І наша тема, здавалося, академічна – демократії і диктатури – це якраз речі дуже сумісні. Тому що те, що зараз відбувається, то це спроба встановити авторитаризм в Україні. Але оскільки Україна – це все ж таки не Росія… Чому?

– А останні події не спростовують цю тезу Кучми?

– Абсолютно не спростовують. Україна – не Росія. Україна пручається, Україна не хоче авторитаризму. А спроба насильно впровадити авторитаризм – це і є диктатура. Диктатура – це є тоді, коли люди не підкорюються. Коли люди підчиняються, то це не диктатура. Це може бути, як у Росії. Поміркований авторитаризм. Тому що там працює, наприклад, телеканал «Дождь».

– Принаймні поки що працює.

– Поки що працює телеканал «Дождь». І «Эхо Москвы». І газети є опозиційні.

– І газети, до речі, там абсолютно всі точки зору представлені.

– Головне, що там немає сильної політичної опозиції, яку підтримували б, яка могла б прибрати владу. У нас це реальність.

– На Ваш погляд, опозиція представлена трьома лідерами: Арсенієм Яценюком, Олегом Тягнибоком і Віталієм Кличком? Це, власне, серйозна сила, консолідована, яка так і не висунула свого лідера?

– Ну, яка є. Як колись казали, яка є. Як колись казали, що про письменників сказав Сталін. Тому поки що інших немає.

І, за даними всіх соціологів, у тому числі і останніх, які були наприкінці грудня, опозиціонер у другому турі майже, принаймні двоє з опозиціонерів, точно перемагають Віктора Януковича.

– У другому турі Кличко і Яценюк?

– Так.

– Тягнибок – ні?

– Тягнибок порівно. Але я думаю, що шанси приблизно рівні. Але не перемагає гарантовано. І з тим усе зв’язано, що людина може втратити владу. Розумієте?

– Ви маєте на увазі Віктора Януковича?

– Так. Якщо вибори будуть демократичні, якщо тут буде демократія, про яку ми говоримо, то він же може втратити владу на демократичних виборах. А якщо у нас був би європейський вектор, то взагалі вимагалася б демократія. Я думаю, що кінець-кінцем отримали б ми і від МВФ позику, і підписали б асоціацію зрештою. Але як були з вимогами демократії, на яких можна взагалі владу втратити?

А втратити владу – це втратити «Межигір’я». Втратити владу – це можна втратити ці статки, які були, останнім часом «Сім’я» набула. Є там особливо «талановитий» бізнесмен – Олександр Янукович. А ще й загрожують взагалі, що можна втратити свободу. Я думаю, що це взагалі були такі небезпечні загрози, тому що людина справді злякалася. А раз так, то треба демократію задушити, щоб був авторитаризм.

– Ці акції відбуваються вже з середини листопада. Це вже два місяці. Були різні акції. Була акція до розгону біля стели на Майдані Незалежності в Києві. Це був один момент. Безпартійний, до речі здебільшого. Далі був інший Євромайдан. Різні моменти. Була спроба відтиснення саме.

А зараз, після тих подій, які були минулої неділі, це зовсім інша сторінка цих акцій. Про мирний протест уже не йдеться. І ті ж представники влади, правоохоронці заявляють: це просто заколот. Це дійсно брутальне порушення всіх норм?

– Я, звичайно, не підтримую насильство на Грушевського. Взаємного насильства не підтримую. Але я розумію, коли після впровадження цих законів взагалі немає механізмів, щоб людина могла впливати на владу, коли зрозуміло, що виборів вільних після тих законів не буде зовсім. Чому не буде? Зрозуміло. Тому що вільних ЗМІ не буде. Однозначно.

– Через закон про наклеп?

– Безумовно. Та й зараз подивіться. Я просто знаю від журналістів, приватно знаю, яка політика на центральних каналах, що можна показувати, що не можна. Вони у приватних розмовах про це говорять. Це повертається цензура на телебачення.

А коли ми раніше говорили, що цензури за умов інтернету бути не може, тому що якщо воно на телеканалах, то воно в інтернеті. А «сарафанне радіо» – люди між собою будуть. Якщо там баба не дивиться інтернет, то в неї онук дивиться чи мамі розкаже.Цензури за умов розвиненого інтернету бути не може. Але ж Ви бачите, що в цьому законі можливе регулювання інртернету. Якщо там здасться, що там якісь до чогось заклики, то можуть просто прикрити цей інтернет. А сайти, які зараз працюють, популярні сайти, від них вимагають, щоб вони зареєструвалися, як ЗМІ, а можуть уже і не зареєструвати.

Тобто все, зі свободою слова можна буде, якщо вступлять ці закони, покінчити. Вийти на акцію протесту – це стаття. Якщо організовувати акції протесту – це 10-15 років. Спостереження незалежного ніякого не буде. Тому що, як правило, ці організації, які працювали на виборах, були незалежними від партійних грошей, від тих чи тих саме через те, що вони працювали за гроші міжнародних фондів.

– А тепер – «іноземні агенти».

– Так. І незалежних екзит-полів теж не буде. Ніяких, хоч мало-мальських виборів не буде. І коли люди це зрозуміли… Що це означає? Відчайдушні дії відбуваються від відчаю. Це був акт відчаю просто.

– І що далі буде? Нові жертви, не дай Боже?

З іншого боку, всі обговорюють, що можна робити опозиції? Віктор Янукович, подобається це його прихильникам чи не подобається, 2010 року був обраний на законних, на чесних виборах. Ви це теж підтверджуєте особисто?

– Так. Як соціолог.

– З якої радості, якщо можна вжити це слово, він має піти просто так зараз у відставку, якщо повноваження не спливли?

– А з якої радості свого часу пішов Кравчук? Він теж був законно обраний. І, до речі, у нього особливих вимог не було.

– Саме напередодні ввечері ми спілкувалися з президентом України 1991-1994 років Леонідом Кравчуком. І в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода він зокрема сказав про те, що могла б зробити опозиція під час цієї гострої політичної кризи в Україні, про відповідальність не лише влади (він її теж не відкинув), а й про відповідальність опозиції. Водночас пан Кравчук згадав і про ті події, коли він погодився на проведення дострокових президентських виборів. Пан Кравчук сказав, що так, він тоді погодився, але це був добровільний акт з боку Леоніда Макаровича. А ніхто не може змусити, мовляв, Віктора Федоровича, чинного главу держави, піти на такий крок.

Леонід Кравчук: Опозиція – це також влада. І також відповідають за Україну, не менше, ніж влада. Тільки можливості у них реалізувати всю відповідальність набагато менші.

Якщо вони ставлять проблему за відставку президента, то це просто нереально. І його немає чого обговорювати, тому що немає конституційних підстав дострокових виборів або якусь відставку президента. Немає таких підстав.

Тому посилаються, що були вибори дострокові президента, коли я був президентом. Були. Але це була моя добра воля. І тоді була інша Конституція, і не було стільки визначень, і можна було шукати у правовому, а навіть і поза правовим полем вирішення деяких питаннях. Зараз Конституція чітко все визначає. Тому питання про відставку президента треба зняти з порядку денного. Це не питання опозиції.

– Що стосується відставки президента? Так, справді, якщо йти за Конституцією, то цього в нього (президента – ред.) вимагати не можна. Але я сказала б, що я теж не згодна, що опозиція несе таку ж саму відповідальність, як і влада. Він сам каже, що можливості у них менші.

– В опозиціонерів?

– Так. Вони, звичайно, відповідальність несуть, але не рівну, тому що у них просто можливостей менше на це. Значить, все-таки не таку саму. Він сказав: таку саму. Не таку саму, але несуть.

Тепер, я думаю, все зараз залежить все-таки від президента Януковича. І він, мені здається, не усвідомлює перспективу реальної катастрофи. Бо я сьогодні дивилася його звернення до Дня Соборності. Він так, начебто вночі нічого не трапилося. Начебто не було жертв. І це виглядало, як якесь, ну я не знаю, знущання з людей. Те, що він говорив, абсолютно те, що не відповідає дійсності.

І мені чомусь здається, він взагалі не усвідомлює того, що відбувається в Україні, що навколо нього зараз такі порадники, які свідомо до цієї катастрофи ведуть, а він цього, мабуть, все-таки не розуміє.

– А мета тоді, якщо справді вони ведуть до цієї катастрофи свідомо?

– А мета дуже проста. Покласти Україну на тарілочці сусідньому царю.

– Володимиру Путіну?

– Так. Може, не всю Україну. Всю Україну не покладуть. Це вже зрозуміло. А хоча б половину. Так мені здається. Тому що кожен крок, який робить держава, державний апарат, державне насильство, тільки погіршує ситуацію в Україні, а не поліпшує. Тобто жодного кроку, який би був на користь Україні, який цю ситуацію якось «розрулював» би, немає, вони всі тільки погіршують ситуацію. Питання: чому?

– Пані Ірино, а Ви маєте на нього відповідь?

– Ну, от я і сказала відповідь. Зараз верх взяли люди, які, я думаю, цілком свідомо ведуть Україну до катастрофи.

– У Вас є дані, хто це може бути? Ви можете назвати ці прізвища?

– Ні. Тому що у мене немає доказів, і тому я не хочу піти під суд. Скажімо так: це моя догадка, це моя гіпотеза. Я маю право…?

– Звичайно, Ви маєте право висловлювати будь-яку свою позицію, точку зору.

– Так що це гіпотеза.

– Пані Бекешкіна, Ви заявили про те, що головна безпека – це небезпека розколу України. Ви підтвердите це?

– Так.

– Яка все більше є актуальною. На жаль. А чи є дані соціологів, як більшість громадян України по всіх регіонах ставляться до цього ризику? Чи вважають це дійсно головною проблемою України? Чи некоректно сьогоднішні події переводити на це.

– Ми не ставили це. У наступному поставимо. Бо ще наприкінці року такої чіткої перспективи не було.

– Так, адже події стрімко змінюються.

– І, звичайно, соціологи за ними не встигають, тому що це вимагає часу. Але що стосується розколу, то це небезпека реальна. Тому що взагалі більшість населення, 50%. Це було наприкінці минулого року, закінчилося наше дослідження 24 грудня. Принаймні, я думаю, ці дані були актуальні на період до вчора, позавчора.

– Вже почався Євромайдан, коли ви тоді опитували людей?

– Та вже він майже 1,5 місяця стояв. Свіжі дані.

50% Євромайдан підтримали, а не підтримали 42%. Тобто бачимо, що не зовсім навпіл. Причому ці відмінності йдуть регіональними. Абсолютно підтримується Майдан на заході, дуже підтримується в центрі і переважно не підтримується на півдні і на сході. Хоча і там є 25%, підтримують Майдан на сході.

– Кожна четверта людина.

– Причому це переважно молоді, переважно освічені. І я хочу сказати, що і там теж приблизно така ж кількість тих, хто віддає перевагу європейській інтеграції, а не вступу до Митного союзу.

– Під час цього опитування ви ставили і таке питання: підтримуєте ви чи ні можливість силового розгону Майдану? Так?

– Ми питали і про ставлення до «антимайданів», які там же є. І «антимайдани» не підтримують, переважно не підтримують, не підтримує 57%, а підтримують 27%. Тут різниця ще більша непідтримки «антимайдану». На сході діляться, приблизно 50% на 50% – підтримка і не підтримка. Там теж багато хто не підтримує.

Але головне не це. Головне, що я намагалася на прес-конференції вчора донести, що ставлення до можливих насильницьких акцій негативне і на заході і на сході, в тому числі і з боку тих, хто не підтримує Майдани.

– А ви так ставили запитання?

– Можна подивитися. Програми дозволяють подивитися, як хто ставиться. Однозначно вони не підтримуються тими, хто підтримує Майдан. Але тими, хто Майдан не підтримує, вони не підтримують можливості застосування сили для розгону Євромайдану. Схід – не підтримують 63%, а підтримує 27%. Це там, де в основному не підтримують Майдан. Вони не підтримують силові акції.

Введення надзвичайного стану (я кажу тільки про схід) – не підтримує 74%, а підтримує 17%. Покарання організаторів і найбільш активних учасників Євромайдану. Схід. Не підтримують – 53% , а підтримують – 37%.

І навіть силове звільнення будівель, які займають учасники протесту у Києві. Не підтримують на сході силове звільнення 55%, підтримують 34%. Люди дуже не хочуть насильства. А насильство розгортається. Навіть у тих регіонах не хочуть, які голосували за Віктора Януковича.

Але все-таки вони не хочуть насильства, а насильство розгортається. Питання: чому? Хто таке радить Віктору Януковичу?

– А більшість опитаних хоче авторитаризму чи демократії?

– Ні-ні-ні!!!

– Я цифри маю на увазі.

– Звісно, демократії. Скоріше, демократії.

Ми питали так: який тип державного устрою є найбільш бажаним типом для України? Або ж ми питали, що за певних обставин авторитарний режим може бути кращим, ніж демократичний. Навіть не так жорстко, м’яко, що може бути кращим. Це міжнародне питання, яке ставиться взагалі по всьому світу. І для такої людини, як я, не має значення авторитарний режим чи демократичний. Демократія – найбільш бажаний тип, то 51%, а авторитаризм – 20%.

Люди хочуть демократії. І не лише прихильники Майданів. Навіть якщо взяти схід… Найбільш продемократично налаштований захід. Там 77% вважають, що найкраще – це демократія. Центр – 52%. Південь – 56%. Схід менше – 36%.

– По Києву є дані суто?

– По Києву я не дивилася просто. Київ теж демократичний. Завжди було це все.

І ще таке дуже важливе питання друге. Про свободу і достаток. Причому ми не ставили руба: або свобода, або достаток, або ти йдеш з сумою вільний, або у тебе достаток, а ти абсолютно не вільний. Ми дуже м’яко ставили питання. З яким судженням ви згодні? Звичайно важливими є і свобода, і достаток. Однак на власний добробут я готовий поступитися державі часткою своїх прав і громадянських свобод. Бачите, ми м’яко ставили. Або варіант: заради особистої свободи та гарантій дотримання всіх громадянських прав я готовий терпіти певні матеріальні труднощі.

Так от, у нас готових обміняти свободу, заради достатку готові поступитися часткою своїх прав і свобод по Україні всього 25%. Це небагато. І це, до речі, означає, що авторитаризм у нас не може встановитися безкровно. І це буде кривава диктатура. І це дуже страшний сценарій. Мені здається, що ті, хто його впроваджує, цього не розуміють. Вони не розуміють можливості і масштабів спротиву, який буде.

– Все-таки сьогодні День Соборності. 22 січня. Пам’ятаємо, як закінчилися ті події в 1919 році після Акта Злуки, чим, зрештою, це закінчилося. Не дай, Боже, може зараз теж закінчиться цим ситуація?

– Я все-таки сподіваюся на здоровий глузд людей. Я все-таки сподіваюся, що вони сядуть за стіл переговорів без ультиматумів, а на основі взаємного компромісу.

– Компроміс важливий все-таки, зрештою?

– Я думаю, що він необхідний. Інакше це буде дуже погано.