«Я прокинувся в Білорусі, Росії і Північній Кореї одночасно» – Москаль

Гості «Вашої Свободи»: Геннадій Москаль, народний депутат від «Батьківщини»; Олександр Сушко, науковий директор Інституту Євроатлантичного співробітництва; Роман Головенко, керівник правових проектів Інституту масової інформації.

Віталій Портников: Панове, де ви прокинулися сьогодні: в Росії, в Україні чи в Білорусі?

Ваша Свобода

Геннадій Москаль: Пане Віталію, тут не можна вибрати одну країну. Я прокинувся і в Білорусі, і в Росії, і в Північній Кореї одночасно.

– Прямо і в Північній Кореї?

Геннадій Москаль

Геннадій Москаль: Так. Одночасно. Тому що таку дурість, щоб не можна було купити сім-картку, а треба було б її реєструвати за договором – це тільки в Білорусі є, в Росії продають вільно. Там Лукашенко забороняє. І така ж дурість є і в Північній Кореї, до речі.

Якщо це потрібно, то наші країни-сусідки Молдова, Румунія, Словакія, Польща, Угорщина продають вільно, і телефони дешевші в 10 разів, і послуги зв’язку дешевші. Немає питань! Для кого це зроблено? Чи я не можу відкрити інтернет за межами України і, як кажуть, «наклепи» наводити на вище політичне керівництво нашої держави? Що це дає? Я не можу зрозуміти абсолютно!

– Може, пан Роман знає, що це дає, і де він прокинувся сам?

Роман Головенко

Роман Головенко: Я прокинувся в Україні, перейменованій на УРСР, яка є далі по суті УРСР. І вона була вчора, і рік тому, і раніше. На жаль, Україна не була правовою державою, як це задекларовано в Конституції. І ті законопроекти, які прийняті вчора, просто є по суті узаконенням значною мірою тієї практики, яка вже раніше існувала.

По-друге, особливо законопроект Колесніченка і Олійника має основну психологічну мету. Одна ціль такого психологічного впливу – це активісти Майдану. Зрозуміло, залякати. А друга мета – це правоохоронці, тому що, можливо, були певні хитання на рівні низового і середнього складу правоохоронних органів з приводу того, наскільки жорстко, чи як ми можемо застосовувати певні санкції до активістів Майдану і що з нами після цього буде. Тобто, мета є психологічна – залякати активістів Майдану і підбадьорити саме виконавців, які зараз підпорядковані державній владі України.

Але, звичайно, є інші норми в законі, які, наприклад, стосуються змін до Податкового кодексу. І там є така ознака, що, мені здається, може бути використана, наприклад, для зняття Віталія Кличка з виборів, може бути вмонтована у той механізм. Законопроект комплексний.

І це, як на мене, було доволі очікувано. Тому що стиль дій влади і теперішньої владної еліти прослідковується такий, що все, що вони досягли, досягли завдяки насильству і свавіллю. Вони просто показують свою психологічну стійкість, чого, на жаль, не очікували наші лідери опозиції і лідери Майдану зараз.

– Що значить, що не очікували чи очікували? Це до Вас, пане Москаль, питання.

Геннадій Москаль: У панів Олійника і Колесніченка немає стільки розумового потенціалу, щоб написати такий великий законопроект.

– Підпадаєте під статтю про «наклеп».

Геннадій Москаль: Запросто!

Роман Головенко: Ми не знаємо ще, чи закон опублікований.

Геннадій Москаль: Якщо навіть буде опублікований, я абсолютно так скажу.

Питання в тому, що вони просто виступили в ролі «попа Гапона» і пішли та повели, цей законопроект в парламент протягнули. Як, знаєте, у 1905 році, кого вів піп Гапон, розстріляли, а чомусь сам піп Гапон виявився в Англії з великим грішми. Так і тут. Це є. Вже давно над цим законопроектом працювали, а тут його тихенько внесли «під шумок», щоб ніхто не розібрався.

Я особисто питав у депутатів з Партії регіонів після голосування: за що ви піднімали руку? Ніхто не знає змісту ні одного законопроекту.

– Пане Олександре, а де Ви зараз прокинулися? Тим більше, я так розумію, що ми Вас маємо вже вітати, як «іноземного агента». Ваша організація, напевне, підпадає під дію цього закону.

Роман Головенко: Наша також.

Олександр Сушко: Кожен громадянин України стає «іноземним агентом», як не крути.

Ми вчора констатували навіть інший факт. Якщо слідувати цим приписам буквально, то найбільшим «іноземним агентом» у нас є українська держава, уряд. Адже саме уряд є найбільшим навіть не позичальником, а отримувачем безповоротної міжнародної допомоги. І від ЄС, і від США, і від багатьох міжнародних організацій. Тому, якби уряд поставився до норм закону для всіх на рівних, то відповідно він почав би з себе.

Але питання в іншому. На сьогодні уряд дає нам відповідь на питання щодо вектору інтеграції, щодо тих цінностей, на які він спирається. І, очевидно, ми бачимо, що місяць тому нас запевняли, що ці відносини з Росією, знижки, позики – це все лише економічна співпраця, прагматична, яка не має ніякого далекосяжного наслідку для розвитку країни.

Натомість ми ж знаємо, що таке інтеграція. Інтеграція – це прийняття норм, правил і стандартів. Вчора Україна прийняла пакет норм, правил і стандартів Російської Федерації. Причому всеохопно. Це стосується свободи медіа, свободи мирних зборів, свободи громадських організацій і так далі. Тому влада дає відповідь нам, яким напрямком вона рухається.

Тому, я думаю, що це шлях, час, момент визначеності для кожного з нас.

– Пане Москаль, наскільки все ж таки є неочікуваною для опозиції така тактика влади? Тому що, мені здається, очікувати якогось реального діалогу впродовж тих подій, які ми спостерігаємо останні тижні, теж було б не дуже реалістично.

Геннадій Москаль: Ні. Очікуваним було, тому що йшли розмови про те, що вони хочуть спростити процедуру притягнення нардепів України до кримінальної відповідальності.

– Так, перед цим голосуванням.

Геннадій Москаль: Так, перед цим голосуванням це вже було і розглядалося на фракції, уже було в ЗМІ.

Там інше. Що комуністи ввели про «фашизм», «нацизм» – вони з цією ідеєю носяться вже від 2012 року. І науково-експертне управління все завертало і казало, що його навіть не можна приймати, взагалі відкинути.

Ми знали про цей законопроект. І в нас у комітеті він був визнаний як корупційний. Це законопроект пана Миримського. Дуже дивно. Він хороший бізнесмен, але чого він поліз щодо заочного кримінального провадження, якщо він у цьому абсолютно не розуміється? І комітет наш відмовив і зробив висновок, що нормативно правовий акт не відповідає вимогам антикорупційного законодавства, є, будемо казати, лобістським і направлений тільки проти конкретної особи – Юлії Володимирівни Тимошенко.

Так дуже швидко йшли, що навіть забули внести до КПК те, що суд і слідчі, коли можуть, одна з підстав зупинення досудового слідства – це переховування підозрюваного від органів слідства і суду з метою ухилення від кримінальної відповідальності, і його місце знаходження невідомо. Як воно? Воно абсолютно не йде.

І друге. Порушене право на захист, змагальність свобод, свобода у наданні в суді своїх доказів і доведення перед судом їх переконливості. Ці засади гарантують підозрюваному обвинувачення у вчиненні кримінального правопорушення, особисту участь у кримінальному провадженні.

Ну ще заочні суди. Навіть «трійка» під час масових репресій СРСР нікого не засуджувала, а засуджувала тільки на основі особистих визнань. Якщо людина не визнавала – і суду не було. Це була одна із теорій Вишинського. А це взагалі перескочили все, що тільки можна, порушили все, що тільки можна.

Той КПК, який влада видавала за великі досягнення, фактично цим сьогодні він перетворився на не як досягнення влади в демократизації суспільства, а досягнення влади щодо притягнення конкретної людини, яку вони не можуть притягнути через хворобу.

– Пане Романе, Ви сказали, що ми продовжуємо жити в цій перейменованій УРСР. Але тут виникає питання. Якщо ця УРСР стає все більше радянською, які у людей є можливості спиратися…? Ось законодавство, яке фактично перекреслює їхні уявлення про цивілізований судоустрій, цивілізовані права в країні.

Роман Головенко: У нас ще залишається Європейська конвенція з прав людини, яка діє в Україні, оскільки вона ратифікована Верховною Радою. І по суті, діє практика Європейського суду з прав людини. Не тільки по справах проти України, а по справах проти будь-якої держави, винесених у справах, які розглядав Євросуд. Тому що тут є так зване прецедентне право, оскільки Європейський суд тлумачить норми конвенції щодо певного, конкретного випадку, і в аналогічних випадках в Україні, хоч це тлумачення давалося щодо іншої країни, теж має бути застосоване. І є відповідний закон 2006 року про виконання рішень і застосування практики Євросуду з прав людини, яким практика Європейського суду прирівняна в Україні до джерела права.

– Пане Олександре, те, про що говорить пан Роман, насправді повертає нас до Гельсінського акту 1975 року, коли люди в СРСР могли лише сподіватися і то дуже марно на те, що СРСР буде виконувати свої обов’язки по захисту прав людини. Що відбувалося насправді навпаки, що у нас нічого, крім закордонної підтримки і законодавства, не залишається як важелі впливу на власну владу?

Олександр Сушко: Насправді важелі поки що є. Ви розумієте, що ухвалення цих законодавчих актів є власним тестом на міцність суспільства і всіх тих сил, які протистоять цій повзучій диктатурі.

Очевидно, що на сьогоднішній день ще зарано було б ховати власні внутрішні потенціали українського суспільства, його здатність опиратися, його здатність відстоювати свої права. Тому я не поспішав би з далекосяжними висновками про те, що нам тільки на закордон треба покладатися.

Очевидно, що цей наступ – це не останній акт цього наступу. Це не остання спроба відтіснити громадянське суспільство глибоко в таке гетто, де воно не було від радянських часів. Це довга опозиційна боротьба, яка, я сподіваюся, не буде тривати так довго, як тривала для тих, хто в 1975 році почав створювати гельсінські групи по всій Європі.

– Що можуть реально сьогодні зробити нардепи України? Який Ви бачите план дій для опозиції в цій ситуації, пане Геннадію?

Геннадій Москаль: Я б сказав, що ми більше розраховували б на власні сили. Тому що всі ці «стоперші китайські попередження» з боку європейської спільноти, та і дуже великі надії були на вчорашнє засідання в США, слухань у Сенаті, але вони теж закінчилися абсолютно нічим. Тому я вважаю, що ми сьогодні повинні опиратися на опозиційні сили, на людей, які сьогодні налаштовані проти нинішньої влади і проти нинішнього режиму, мобілізувати цих людей.

А великих осіб сподівань, що США чи ЄС приймуть якісь жорсткі міри щодо України, то я не бачу. Я не бачу це на прикладі Білорусі. Ну, невиїзний Лукашенко? Не виїзний. Ну і що дальше? Що зробив ЄС чи США для покращення демократії, життя людей у тій же Білорусі? Нічого!

– Але, з іншого боку, погодьтеся, що у Білорусі дещо інша система, ніж у нас. Там немає олігархів, які мали б величезні статки.

Геннадій Москаль: Так немає корупції.

– Немає корупції, яка дозволяла б чиновникам витрачати корупційні гроші. Ні, там є корупція. Насправді. Вона просто іншого характеру. Тобто немає зацікавленості чиновника у закордоні. Ось так ми можемо сказати.

Геннадій Москаль: Я, можливо, не до теми, але, мабуть, так.Коли я працював у Криму і був запрошеним в одну компанію, один вів себе дуже нахабно, випивши, розказував, що він такий і сякий, офіціантам гроші роздавав, дурниці якісь говорив. Коли я його спитав, хто ви такий, то він сказав: я – директор одного з великих підприємств Білорусі. І я спитав: а чи пан Лукашенко в курсі справи, що Ви відпочиваєте в Криму? Ви ж кажете, що Ви тут купили будинок – пан Лукашенко про це знає? Від тих слів він утратив свідомість. Страх у нього такий був, що якщо це взнає Лукашенко, то все, йому вже немає чого їхати в Білорусь.

Я часто бував у Білорусі і буваю. По-перше, за Лукашенком є гріхи щодо обмеження прав і свобод громадян, репресії і тому подібне. Але якихось таких гріхів, щоб він щось крав чи розбазарював, чи приватизував, чи його родичі, то таких фактів навіть не пише опозиційна білоруська преса.

– Пане Романе, чи не будуть усі ці закони ще додатковим тиском на тих, хто намагається ще зберегти якусь професійну гідність і в так непростій ситуації, в якій є українські ЗМІ?

Роман Головенко: Однозначно так, тому що є криміналізація наклепу, є обов’язкова реєстрація новинних веб-сайтів тепер. Може, воно буде відчутно не зовсім так відразу, але поступово, поступово. Звичайно, що «гайки закручуються!».

Є інші норми з приводу збору інформації про посадовців, з приводу образи, наприклад, державного виконавця чи щось тому подібне. Тобто закон настільки широкий і комплексний, що був би журналіст, а норма для нього знайдеться.

– Це питання і до громадянського суспільства також. Мені здається, що ось ці паростки громадянського суспільства, які виникають, зараз будуть за російським зразком фактично вичавлюватися, і на зміну більш-менш реальному громадянському суспільству, хай ще недовершеному, прийде громадянське суспільство, спонсороване владою. Як ми це бачимо в Росії.

Олександр Сушко: Це частково правильно в тих умовах, коли для цього є певний грунт у суспільстві. У російському суспільстві достатньо широкі такі підстави і суспільні прошарки, які готові працювати на владу щиро. І влада цим користується. У нас цей прошарок набагато менший. Він фактично ледве помітний.

Тому тут ідеться про те, що навіть російський досвід… Я за останню добу вивчив декілька серйозних матеріалів про те, як у Росії втілюються ці драконівські закони проти громадських організацій. Як виявилося, що в російських громадських організацій уже накопичено, навіть у тих гірших умовах, ніж у нас, достатній досвід, який вчить нас тому, як подібні закони можна ігнорувати, як їх можна використовувати для затягування будь-яких справ проти громадських організацій, яким чином можна мобілізуватися чи навіть перебудовуватися на марші з тим, щоб міняти певні організаційні форми і продовжувати діяльність.

Тому, навіть якщо ми собі уявимо, що все піде найгіршим сценарієм і через три місяці ця норма запрацює (її запровадження відкладене на три місяці, згідно з цим так званим «законом»), то я впевнений, що це в наших умовах сприятиме більшій мобілізації всіх живих прошарків громадянського суспільства. Воно знайде для себе можливість працювати навіть у цих умовах.

І все-таки якогось абсолютного реверсу в сенсі придушення громадських ініціатив просто не вийде. Російський досвід свідчить про те, що такі речі стимулюють опір, стимулюють думання над тим, як виходити з проблеми.

У нас відносно гарне було законодавство для громадських організацій. Причому недавно ухвалене. І всі цьому раділи. Це сприймалося як перемога громадянського суспільства. Але в мене запитання: а чому громадянському суспільству має бути легше, ніж усім іншим? Так, ми маємо вчитися боротися з тими реаліями, які є.

У нас не повинно бути ілюзій, що ця країна, ця держава дбає про хороші правові рамки. Вони нам показали, фактично дали виклик. І я думаю, що найближчі дні громадські організації будуть координуватися, будуть збиратися, будуть розробляти шляхи дій. З одного боку, це боротьба за скасування даних законів, а з іншого – «план Б». Це розробка певних сценаріїв, яким чином не припиняти свою діяльність навіть за цих умов, які, всі ми сподіваємося, є дуже тимчасовими.

– Влада, напевне, теж усвідомлює, що цим законам будуть опиратися. Але ж у неї теж є «план Б».

Геннадій Москаль: Воно буде направлене не тільки проти нардепів, проти громадянського суспільства, а в першу чергу проти журналістів.

Те, що ми на 22 році незалежності стали «екстремістською» державою і ввели таке поняття як «екстремістська діяльність» – у нас що, є Чечня, Кабардино-Балкарія, чи в нас є якийсь там Дагестан, чи інші мотиви щодо цього? Якщо влада людей, які вийшли на мирні акції протесту, сприймає як «екстремістську» організацію, то це вже, мабуть, якась фобія і дуже великий страх.

Тому що б ви не писали, теж можуть сказати, що підбурюєте «екстремістську»…. Дуже чітко дали визначення, що таке «екстремізм». Я подивився по російських мірках, то вони – піонери в коротких штанцях. Вони написали дуже мало і дуже коротко. У нас тут на цілому листку.

І щодо наклепу. Це взагалі! Я зрозумів би, якби це стосувалося пересічного громадянина. Дійсно, ніхто не має права сьогодні щось на нього «наклепати». Але, вибачте, ціла маса політиків, ціла маса депутатів, ціла маса міністрів, урядів, чиновників! Згідно з тим же Євросудом з прав людини, чим вища посада, тим немає меж для критики. Тобто, сьогодні фактично влада поставлена поза критикою суспільства, поза критикою політичних партій, опозиції і тому подібне, тому що зразу наступає кримінальна відповідальність, кримінальна відповідальність.

Вибачте, тоді для чого ми приймали закон про інформацію? Для чого ми приймали закон про доступ до публічної інформації? Для чого ми, дійсно, ратифікували і приєдналися до Євросуду з прав людини? Де фактично всі, хто подавав на мене за наклеп, я виграв тільки не на основі судів, національного законодавства, а на основі конкретних рішень Євросуду з прав людини, який вказував, що для чиновників немає такого поняття «наклеп». Терпи. Якщо ти не хочеш, складай свої повноваження, йди в розряд пересічних громадян, і ніхто тебе не чіпатиме – ти будеш захищений.

Але сьогодні це захистили владу, захистили провладних депутатів, міністрів, адміністрацію президента, а прості громадяни так і лишилися безправними. Ось у чому питання!

– Я думаю, що в цьому в принципі і був сенс всього цього законодавства. Ми прекрасно розуміємо, що кожна з цих статей є фактично відповіддю і на мирні протести, і на...

Геннадій Москаль: Пане Віталію, я зайшов до вас на Радіо Свобода в касці, де написано «Преса». Заборонено! Каски заборонені. Але не заборонено міліціонерам бити по голові кийками!

– Може, це просто полегшення роботи?

Геннадій Москаль: Ні. Каски не можна. Завтра буде епідемія грипу – ви не вийдете з марлевою пов’язкою на вулицю, тому що з пов’язками у громадських місцях не можна.

– Так, не можна, бо не видно обличчя.

Геннадій Москаль: Якщо буде великий похорон, то поховати людину не можна буде.

– Більше п’яти машин. І весілля не можна провести.

Геннадій Москаль: І весілля – теж треба йти. Дозвіл! Там не написано, для якої категорії.

(Другу частину розмови пропонуємо лише у відеозаписі)

Ваша Свобода (ІІ частина)

​