«Якщо ми підемо по силовому варіанту, Україна стоїть на межі територіального розколу» – Чалий

Гість «Вашої Свободи»: Олександр Чалий, надзвичайний і повноважний посол України, президент компанії «Грант Торнтон Україна».

Інна Кузнецова: Учора в Комітеті закордонних відносин Сенату США відбулися слухання, головним пунктом яких була криза в Україні.

Ми планували говорити про те, яким буде імідж України у світі. І покликали на ефір радника президента України Ганну Герман, народного депутата України.

Півгодини тому Верховна Рада без обговорення ухвалила держбюджет України. Верховна Рада блокується. Ганна Герман сказала, що не може прийти на ефір, оскільки якраз триває голосування. Ми очікуємо на зв'язок з нею.

Станом на цю хвилину і лідери опозиційних фракцій не виходили із зали засідань, за винятком нардепа Олега Ляшка, який сказав, що відбувся переворот, на його думку, і будуть обговорювати, як буде розвиватися ситуація далі.

На імідж України те, що Україна ухвалила сьогодні бюджет без обговорення (щоправда, це вже і не вперше відбувається), так само вплине. Яким чином, пане Чалий?

Ваша Свобода

– Пані Інно, Ви дуже добре згадали про бюджет. І так, як він приймався. Ви знаєте, що в міжнародній політиці я практично останніх 20 років як держслужбовець, як фахівець.

Якщо взяти ці 20 років і подивитися, що було ключовою негативною рисою у розвитку українського суспільства, української держави і чому у світі до нас ставляться з певними застереженнями, – то це непередбачуваність розвитку України, прийняття рішень. Україна у цьому контексті – завжди якась певна небезпека. Тому що ніхто не може спрогнозувати, як будуть розвиватися ті інші події в Україні.

Якщо підійти з цієї точки зору, то будь-яке конфронтаційне рішення, яке приймається за рахунок боротьби, за рахунок не діалогу, не компромісу, а за рахунок того, що одна сторона нав’язує іншій стороні свою волю, ми розуміємо, що це не стале рішення, воно не дасть більше стабільності, передбачуваності державі і не принесе ні економічних, ні політичних, ні яких-інших позитивних рис для розвитку нашої держави.

Тому, на мій погляд, тут громадянське суспільство України, народ України все ж таки заслуговує на більшу мудрість його владних еліт. Коли я кажу про владні еліти, я маю на увазі і владу, яка в першу чергу несе відповідальність за досягнення стабільності і консенсусу у суспільстві, але певну відповідальність за те, що відбувається, повинна брати на себе і опозиція.

І, на мій погляд, те, що сьогодні відбулося з прийняттям держбюджету, як це відбулося, не додасть нашому іміджу. А в найближчій перспективі це створить ще більший образ непередбачуваності цієї країни.

– Я розумію, що від нас з Вами не залежить те, як відбуватиметься зараз і формуватиметься імідж України, розв’язати цю політичну кризу, яка нині охопила Україну. Але яких можна було би кроків вжити? Це, очевидно, якийсь політичний діалог, до якого поки не готова влада?

– Пані Інно, я вважаю, що від кожного і нас: від Вас (і Ви це робите на своїй позиції дуже успішно), від мене, від кожного громадянина України залежить, як далі буде розвиватися Україна, як ми вийдемо з цієї кризи.

На мій погляд, на сьогодні все ж таки існує консенсус у світі того, що Україна, якщо вона хоче бути цивілізованою, європейською країною, повинна вийти з цієї кризи за рахунок діалогу, політичних домовленостей через механізми круглого столу. Це нам радять і наші європейські партнери. Про це вчора говорили всі, хто виступав під час обговорення в Сенаті США.

І навіть те, що вчора в Сенаті США не було прийнято таких радикальних рекомендацій стосовно санкцій, то це підказує, що Вашингтон вважає, що можливості діалогу, можливості знаходження магічної формули домовленостей ще зберігаються.

Тому, на мій погляд, сьогодні всім владним елітам України потрібні дві ключові ідеї. Ми повинні відійти від конфронтації. І ми повинні сісти за круглий стіл.

Ми знаємо, що президент Кравчук цю ідею започаткував. Зараз ця ідея якби заглухла в якомусь вимірі. Але вчора я звернув увагу, що пан Рибак наголошував на необхідності відновленні цієї ідеї. Але це повинен бути реальний круглий стіл, і він повинен приводити до реального аналізу ситуації, яка склалася в країні. За нього повинні сісти ті політичні еліти, за якими сьогодні стоять реальні політичні можливості.

– Ви маєте на увазі лідерів опозиції чи все ж таки представників громадянського суспільства?

– Я вважаю, що сьогодні найбільший позитив, який ми досягнули за останніх три місяці, що у нас сформувалися нові представники громадянського суспільства. Я маю на увазі Майдан. Можливо, зараз не всім сподобається ( те, що я скажу). Але мені здається, що має право за круглим столом Майдан на підтримку президента. Він також презентує певні погляди.

Я маю на увазі представників опозиції. Я маю на увазі такі суспільні рухи, як, наприклад, «Перше грудня», можливо, представники ключових церковних конфесій. І я маю на увазі владу, яка репрезентує на найвищому рівні своїх переговірників на цей круглий стіл.

І ключові питання роботи цього круглого столу – це знаходження компромісу, як нам вийти з цієї глибокої політичної і економічної кризи. Якщо політична нестабільність буде тривати, то нас очікують економічні ускладнення найближчим часом.

Але що я хочу добавити? Мені здається, що нам потрібно для нашого ж іміджу у світі, вже на сьогодні запросити на цей круглий стіл представників ЄС і представників (знову, можливо, комусь це не сподобається) Російської Федерації.

Оскільки давайте згадаємо, що певним поштовхом для цих всіх подій відбулося те, що у Вільнюсі не була підписана угода про асоціацію. І Майдан у нас називається Євромайданом, за євроасоціацію. А ключовим моментом, на якому влада наголошує, чому вона не пішла на підписання, незважаючи на раніше декларовані цілі, що був досить серйозний тиск Росії.

– Тут, очевидно, можна згадати Збігнева Бжезинського, який говорив в інтерв’ю «Українській правді» про те, що потрібно якось так вести розмови, аби Російська Федерація почувалася навіть і сама ближчою до Європи, якщо Україна буде ближчою до Європи.

– Дійсно, це людина, яка вміє коротко формулювати дуже серйозні змісти.

– Бо інакше в Росії все буде Китай.

– Так.

Сьогодні наші політики дуже часто цитують і ті позиції, які Бжезинський, наприклад, уже давно переріс. Наприклад, усі цитують, що, якщо Україна буде незалежною, Росія не буде імперією.

Але що сказав в останньому інтерв’ю Бжезинський? Що поступ України до Європи, євроінтеграція України не повинна бути антиросійською. Тобто ми сьогодні дійсно повинні в результаті всього того, що відбулося, відпрацювати нову позитивну філософію євроінтеграції, нову позитивну філософію завершення підписання угоди про асоціацію, з процесу якого Росія не буде виключена.

І в цьому контексті дуже позитивна ідея, яку Путін висловив. Це ідея тристоронніх консультацій стосовно імплементації угоди про асоціацію. Мені здається, що сьогодні Європа, її ключові лідери, у тому числі і пані Меркель, все ближче і ближче погоджуються, що потрібна нова філософія великої Європи, в якій Україна буде не яблуком розбрату між Заходом і Сходом, а з’єднувальною ланкою.

Мені здається, це нова роль України. Але вона може бути тільки у тому випадку, якщо ми всередині себе знайдемо компроміс через діалог. Якщо ми знайдемо історичне примирення всередині себе, то ми станемо тим чинником, який допоможе історичному примиренню, новому історичному примиренню між Брюсселем і Москвою, між Вашингтоном і Москвою.

Тому дуже важливо те, що сьогодні відбувається в Україні. І ми найбільше зробимо для іміджу нашої держави. Тому що всі зараз дивляться на нас: чи зможуть українці? Вони продемонстрували фантастичний мирний спротив!

– «Якщо» – це добре. Але до цього «якщо» потрібне ще і «як». Як це все зробити? Я не зупиняюся це запитувати. Ніхто поки відповіді дати не може, тому що конфронтація наростає.

Майже вже сьогодні, під ніч наш кореспондент ходив у Маріїнському парку. Йому активісти провладні, які виступали за бюджет, говорили таке, що вони готові «очистити Київ від барикад», бо це їм набридло. Це до конфронтації. І навіть дивитися те було, чесно кажучи, страшно, вже не кажучи про те, щоб брати участь у тому, як це відбувається.

Сьогодні відбулося ухвалення бюджету. Я не знаю, чи ці активісти бачили цей бюджет. Бо якщо не бачили і Ви, і я, не бачили нардепи і ухвалювалося це в дуже дивний спосіб.Ми вже звикли, бо це і минулого року так само було. Але позазаконно. Де шляхи?

– Ці шляхи і ця методологія загальновідомі. По-перше, українська влада і в першу чергу президент України повинні виходити з чіткого усвідомлення, що, як влада, вони несуть найбільшу відповідальність за все те, що відбувається в країні, і за все те, що відбудеться.

І в цьому контексті саме вони сьогодні повинні ініціювати реальний круглий стіл і запросити на нього, на мій погляд. Тому що зараз робиться помилка, коли є спроба таку ідею провести, що ми самі про все домовимося. Мені здається, що це помилка, тому що причини того, що відбувається в Києві, це не тільки проблеми внутрішньої конфронтації
всередині країни, а причини лежать у тому, що не можуть знайти спільної думки стосовно нашої долі Брюссель і Москва. Тому нам потрібно запросити на цей новий круглий стіл обов’язково посередників із Брюсселя, але, я підкреслюю, і з Москви.

Якщо хтось відмовиться – немає питань! Це їхнє право. Але ми повинні були б запросити на цей круглий стіл. І влада це повинна була б ініціювати.

Друге питання. Нам потрібен тиск громадянського суспільства і на владу, і на опозицію, щоб цей круглий стіл носив реальний, конструктивний характер. Тому тут, мені здається, на сьогодні дуже важливо, щоб такі дві ключові і громадські інституції, як круглий стіл Кравчука і рух «Першого грудня», терміново зібралися разом і запропонували підсилити роботу круглого столу задля знаходження консенсусу всередині України.

Тому що, дійсно, те, про що Ви кажете, страшно. Але якщо сьогодні будуть дуже авторитетні ініціативи і від цих двох поважних структур, мені здається, ми можемо ще на 2-3 тижні наперед започаткувати цей круглий стіл.

– Депутати Верховної Ради від фракції Партії регіонів обговорюють ще якісь питання у парламенті. Поки що ми не знаємо, що саме. Тому що наш режисер щойно спілкувався з Ганною Герман, вона сказала, що вони продовжать працювати, вона не може говорити.

Лідери опозиційних фракцій уже виходили до журналістів. Лідер фракції «Батьківщина» Арсеній Яценюк заявив, що «голосування процедури позбавлення депутатів від опозиції недоторканності є поваленням конституційного ладу», і ми «звертаємося до міжнародного співтовариства».

Так що не додає це нічого, що називається, хорошого для того, аби був мир, спокій, і конфронтація була полишена.

Бачите, кожна хвилина нас підводить до якихось чергових питань.

Але я у Вас хотіла запитати дещо інше.

Учора під час засідання Кабміну дав доручення Микола Азаров віце-прем’єру Юрію Бойку стосовно того, щоб напрацьовувати угоду з ЄС. Після цього відразу виникли запитання: що ж, оці 1,5 місяця ви напрацьовували, а де ви були раніше – два попередні роки? Але, очевидно, вже і це добре, що хоч щось почали напрацьовувати.

– Я так тлумачу слова голови уряду України. Справа в тому, що раніше Азаров заявив, що Україна ставить питання не про зміну тексту угоди, яку, до речі, вчора ЄС зі свого боку надрукував, а про обговорення, яким чином, через які механізми вона буде реалізовуватися.

Тобто, якщо розуміти перше твердження Миколи Азарова зі вчорашнім завданням, то мова йде, щоб ми за два місяці сформулювали переговорну позицію нашої української делегації. Тобто, якщо говорити дипломатичною мовою, відпрацювали директиви на переговори. Але не стосовно тексту угоди, а стосовно і механізмів, яким чином вона буде імплементуватися.

На мій погляд, це дає певний позитив. Тому що я знаю, що ЄС дуже категорично стоїть на позиції, що він не буде говорити з Україною, принаймні з цією владою стосовно самого тексту угоди. ЄС хоче зберегти текст як є. Тому мені здається, тут розбіжність велика. І якщо за рахунок нових директив нам вдасться, а такі сигнали з ЄС ідуть, що вони готові до певних розмов, яким чином цю угоду імплементувати, і вони готові щось робити, щоб полегшити Україні імплементацію у майбутньому цієї угоди. І що дуже ключове! Все ж таки ідея тристоронніх консультацій з Російською Федерацією, ідея позитивної євроінтеграції, позитивної асоціації, яка буде не проти Росії. Як каже Бжезинський, не буде носити антиросійський характер.

Тому, на мій погляд (я згоден з Вами, пані Інно), вчорашня задача за два місяці опрацювати нові директиви на імплементацію цієї угоди – це позитивний крок уряду. І він дає ключовий меседж, що Україна хоче продовжувати процес євроінтеграції і хоче підписати угоду про асоціацію.

Мені здається, що найближчим часом громадянське суспільство повинне підключитися до цього процесу, щоб ми не віддали формування цих директив тільки владним структурам. І бізнес-асоціації, і той же Євромайдан, який заявив себе як суспільний чинник посилення євроінтеграції, і представники, як ми його називаємо, «антимайдану», вони також повинні якимось чином бути залучені до формування цих нових директив. Тоді вони будуть мати велику легітимність в очах українського громадянського суспільства.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я написав програму, доктрину для України. Чому ви її не пропонуєте українцям? Товаришу Чалий, пора ж уже зробити хоч одну хорошу річ Україні!

Я ж розказую, що таке життєві основи людини, що таке можливості людини, як людину зробити заможною і щасливою, як структурувати заможне і щасливе суспільство.

– Подзвоніть після цієї передачі і Вам дадуть мою електронну пошту. Якщо Ви пришлете свою доктрину, і я буду її використовувати і пропагувати.

– ЄС так само переживає нелегкі часи. Очікуються і вибори до Європарламенту, які заплановані на травень. Результати можуть бути найнесподіванішими.

А, між тим, як Німеччина працюватиме з Росією стосовно «Південного потоку», то все це може привести до дуже несподіваних результатів. І Україна буде ще більш прив’язана до російської труби.

Як це «розрулювати», пане Чалий?

– Останній раз, коли я був у вас на передачі, я був дуже впевнений. Я рідко у своїх прогнозах помиляюся. Я вважав, що все ж таки угода буде підписана, і історична домовленість між Меркель і Януковичем за участі Путіна і Тимошенко досягнута.

Так, я помилився. Але помилка мала все ж таки і певний позитивний момент, тому що відбувся Євромайдан, Росія вперше погодилася на тристоронні консультації, на тристоронній діалог, Меркель дала певний позитивний сигнал, що вони також готові у цьому напрямку працювати. Поки що один на один з Росією. А я наполягаю, я не хочу, щоб один на один Німеччина з Росією говорила про Україну. Я хочу, щоб ми були присутні на цих діалог.

На мій погляд, зараз дуже багато залежить у європейській геополітиці і в геоекономіці, як буде вирішене українське питання. Ми, українці, повинні зрозуміти, що від того, як ми тут всередині домовимося, буде залежати в певній мірі майбутнє Європи.Не я це казав, що Євромайдан дав такий європейський оптимізм, що навіть люди в Брюсселі відчули те, що вони давно не відчували: гордість за європейський проект.

Чи зможемо ми це зберегти на наступному етапі нашого суспільного розвитку у цьому році? Чи ми скотимося у конфронтацію, у розбрат і станемо загрозою для великої Європи? Якщо ми підемо по силовому варіанту, Україна стоїть на межі територіального розколу. А це вже буде набагато більша загроза, ніж ситуація, яка склалася з Югославією після 1991 року. Тому відповідальність дуже велика.

Зараз Арсеній Яценюк зробив цю заяву. Ви знаєте, я ходжу на Майдан, слухаю виступи політиків, з багатьма з ними я працював. Треба сьогодні забрати військову термінологію.

У мене таке враження. Я, як громадянин, більше хотів би, щоб прийняття бюджету не таким чином відбувалося, щоб усе ж таки була якась дискусія. І якби я міг рекомендувати опозиції, – не треба було блокувати Верховну Раду. Навпаки, треба було дати можливість обговорити і донести народу України їхню точку зору до нашого бюджету.

– Це добре. Але ж Ви знаєте добре, що бюджет треба ухвалювати у трьох читаннях. Це довготривалий процес. А рішення було, що треба сьогодні ухвалити. Все рівно, навіть якби не розблокували, мені так здається, ухвалили одномоментно.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Вже 21 століття. Вже багато віків пройшло, коли всі люди, і науковці, і політологи могли аналізувати ситуацію. Невже до сих пір не зрозуміли, що з Росією ніколи нікому бути неможливо? Можливо бути тільки під Росією. Її нещастя ще більше, ніж нещастя всіх, кого вона…

– Зрозуміло.

– Я з Вами абсолютно згоден, якби була одна Україна і одна Росія. І тоді Ви абсолютно праві. Але коли ми сьогодні навколо нашої держави маємо такого сильного партнера, як ЄС, а поряд з нами є ще два таких сильних стратегічних партнери, як США та Китай, то в України (повірте мені!) є шанс бути не з Росією, а бути з Росією, ЄС, США і Китаєм. Тому що і ЄС, і США, і Китай зацікавлені, щоб Україна була незалежною, суверенною державою.

Я хочу сказати, що і російська думка сьогодні… Так, це не є їхня ключова політична орієнтація. Але якщо сьогодні ми зможемо тут, українці, домовитися
всередині і продовжити нашу євроінтеграцію. Українські дипломати повинні домовитися, щоб був відновлений баланс по лінії Москва-Брюссель-Київ.Я кажу про позитивну інтеграцію в Європу, про позитивну асоціацію з ЄС, яка буде не антиросійською.