«Переяславська рада – це перша точка, від якої почалося вповзання у Московію» – Палій

Гості «Вашої Свободи»: Цього місяця, 18 січня (а за тодішнім календарем це було 8 січня), виповнюється 360 років від дня Переяславської ради, наслідком якої стала інтеграція українського гетьманату до Московського царства, а згодом – Російської імперії. Через 360 років українська влада також взяла курс на зближення із Москвою, надавши їй перевагу перед євроінтеграцією. Про історичне значення Переяславської ради та її політичну актуальність з огляду на останні українсько-російські домовленості Радіо Свобода спілкувалося з політичними експертами та істориками Євгеном Магдою та Олександром Палієм.

Дмитро Шурхало: У 1654 році відбулася Переяславська рада, коли Військо Запорізьке склало присягу московському цареві. Масштаби події зображували по-різному в різні часи. Одні казали, що це була якась пересічна подія, таких рад було багато, а інші казали, що це взагалі була головна подія не лише 17 століття, але й кількох століть.

Ваша Свобода: «Переяславська рада – це перша точка, від якої почалося вповзання у Московію» – Палій

Олександр Палій

Олександр Палій: У цій раді, як Ви кажете,«знаменитій», взяло участь менше 260 людей. Тобто, у той день присягнуло Московії. Абсолютна більшість війська, по-перше, не брала участі, по-друге, не присягала. Я вже не кажу про таких визначних полковників, як Іван Богун, Іван Сірко і безліч інших, які просто відмовились присягати московському цареві. І на них, так би мовити, дія цього не поширювалася.

А щодо масштабу цієї ради, то треба сказати, що її наслідки проіснували рівно 2,5 роки. До так званого Віленського перемир’я 1656 року. Це було таке перемир’я, на якому Московія всупереч інтересам України, не проконсультувавшись з Україною, з гетьманом Хмельницьким, пішла на перемир’я з Польщею.

– Делегатів від гетьмана не пустили на цю нараду.

Олександр Палій: Справа навіть не в тому. А в тому, що Україна вступала у військовий союз з Московією заради боротьби з Польщею. Як тільки ця боротьба з Польщею припинялася, то припинявся весь сенс існування цього союзу. І тому ми бачили, що потім була ціла низка рад: і Гадяцька угода 1658 року, і інші угоди, які перекреслили цю Переяславську раду.

– Мені здається, що якраз Гадяцька угода виявилася значно менш тривалою, ніж Переяславська угода.

Олександр Палій: Ні. Я ж Вам кажу, що Переяславська угода закінчилася 1656 року. А Гадяцька угода закінчилася у 1660-у, тому що були укладені нові угоди Слободищенський трактат на основі Гадяцької угоди.

Можна сказати, що Переяславська рада – це перша точка, від якої почалося це вповзання у Московію. Але робити її якоюсь супермасштабною, суперподією – тоді справді було безліч козацьких рад, у яких брало участь усе військо, було безліч так званих «чорних» рад, на яких взагалі навіть населення запрошували, не тільки козаків, і запорожців, і так далі. Тому це один епізод, який підштовхнув до низки інших з Московією речей.

Але це всього-на-всього епізод, і епізод для України достатньо похмурий. Як Ви згадаєте, наприклад, Тараса Шевченка: «Якби-то ти, Богдане п'яний, Тепер на Переяслав глянув! Упився б! здорово упивсь!». І: «біля серця приспала». Тобто оцінка була українською громадськістю всіх цих угод з Московією достатньо радикальна і критична ще у 18-19 століттях.

– Але, з іншого боку, через 110 років після Переяславської ради, тобто 1764 року, вже була скасована Гетьманщина в Україні. Катерина ІІ на останнього гетьмана Кирила Розумовського натиснула. Це теж дуже цікава подія. Дуже швидко від цієї події, як каже пан Олександр, яка нібито і не така важлива і не така масштабна була, адже 110 років в історичному масштабі – не так багато часу, що дійшло взагалі до того, що посади гетьмана не стало на дуже тривалий час.

Пане Євгене, як так швидко Україна інтегрувалася після такої незначної події?

Євген Магда

Євген Магда: Я розумію, що можна проводити багато аналогій. Але все ж таки давайте визначимо кілька реперних точок.

Переяславська рада насамперед у радянській історіографії підноситься, тому що участь Богдана Хмельницького. І потім Богдан Хмельницький в інтересах російської, радянської ідеології, а ми знаємо, що історія – це ідеологія, спрямована вглиб, виступав у ролі історичного персонажа, який привів Україну до союзу з Московією, без якого, мені здається, складно було б говорити про Російську імперію як таку.

– Так. Взагалі йому пам’ятник поставили ще до радянської влади. У центрі Києва біля Софіївського собору.

Євген Магда: Я ж і кажу, що російська і радянська історіографія Богдана Хмельницького сприймали виключно позитивно.

При цьому за дужки виноситься багато фактів. Скажімо, той факт, що переговори йшли фактично під час усього періоду Визвольної війни під проводом Богдана Хмельницького. І тут, до речі, цікава аналогія з сучасними подіями, що Хмельницький намагався шукати певного патронажу і в Московії, і в Оманській імперії.Він шукав сильнішого покровителя. Це для середини 17 століття це нормальний процес.

– Зараз це багатовекторність називається. І теж кажуть, ніби нормальний процес.

Євген Магда: Справа не лише у багатовекторності.

Олександр Палій: Як він шукав цього так званого «покровителя», то це було схоже трішки на шантаж.Він до Московії казав: якщо ви зараз не вступите у війну з Польщею за свої смоленські землі, то ми з вами вступимо у війну з татарами за ваші землі. Тут був також і шведський, коли була Тридцятилітня війна.

– Мені це нагадало аналогію, як Україна інтегрувалися в минулому році у Європу: давайте 160 мільярдів, а в іншому разі ми будемо інтегруватися в інший бік.

Євген Магда: Все ж таки ситуація була трішки інша, тому що Україна не була в нинішніх історичних кордонах, але сам факт Переяславської ради цікавий тим, що в 1954 році на честь 300-річчя від Переяславської ради Крим було передано від Російської Федерації до складу України. Так би мовити, «від нашого столу – вашому столу».

Олександр Палій: Після того, як звідти виселили татар, кому його було передавати?

Євген Магда: Ні. Ми зараз оцінюємо історичну подію як таку.

Про що це нагадує? Про те, що Україна в нинішніх адміністративно-територіальних кордонах – їй всього 60 років.Це надзвичайно молода держава. У цій території я маю на увазі.

Олександр Палій: Це не зовсім так. Дивіться, УНР, наприклад.

– Справді, Крим став частиною УРСР у 1954 році. Як тоді казали, «в ознаменування об’єднання».

Олександр Палій: Ну і що?

Євген Магда: Але ж і Буковина, і Галичина тоді ж не належали...

Олександр Палій: Крим належав у Середньовіччі до Київської держави більше, ніж до Російської імперії.

– Крим і до Османської імперії належав. Навіть там був доволі тривалий час генуезьке Капітанство Готія. Там дуже цікава…

Олександр Палій: І було Капітанство Готія, і була Феодоро, і багато чого було. Але в тому числі і влада Київської держави. І в тому числі великодержавним Київ став після того, як він взяв Корсунь, тобто Херсонес.

Євген Магда: І хрещення відповідно пішло з Корсуня.

Олександр Палій: І 200 років, з 960-х по 1160-і територія Криму, принаймні східного Криму, належала до держави, яка була підконтрольна Києву. Тому давайте не забувати: це не епізоди, це дуже важливі речі. Тому, коли ми говоримо про київський контроль над Кримом, то треба говорити, що він встановився 1100 років тому.

– Але щодо Переяслава, то інтеграція до складу Російської імперії з того часу пішла дуже швидко. Через 110 років це було у значній мірі повністю, принаймні позбулася власного очільника, гетьманату позбувся. А зараз уклала Україна такі угоди з Росією ніби незначні...

Олександр Палій: Так ніхто ж не знає, які це угоди.

– Наскільки зараз швидко піде інтеграція?

Євген Магда: Поки що немає чіткої інформації про те, що саме підписано. Тобто, офіційно…

Олександр Палій: А в темряві нічого хорошого не робиться.

Євген Магда: і Віктор Янукович, і Володимир Путін заперечують наявність будь-яких, що лише «братерська» допомога. І тут навіть є певний аргумент на користь Росії в тому, що, наприклад, упродовж 2-3 попередніх років «Газпром» пішов назустріч усім своїм отримувачам газу, всім, хто купував газ у «Газпрому», за винятком України. Україна писала і «чолобитні», і які завгодно, і «березневі статті».

Олександр Палій: А знаєте, у чому різниця? Різниця в тому, що Європа не писала «чолобитні» з надією на відкат, а подавала до суду. І отримувала результат для всієї країни. А наші очільники хотіли писати «чолобитні», щоб їм дали якийсь відкат. Не країні, а їм персонально.

– От про це, мені здається, не писали отак відкрито.

Олександр Палій: А для чого? Чому не подавати в суд?Усі подають у суд – виграють суди.

Євген Магда: І питання інтеграції, на мій погляд, в України на сьогоднішній момент до початку більш активних дій з боку Росії є перший квартал. Чому? Буде Олімпіада у Сочі. Путін дуже чутливо ставиться до проведення Олімпіади в Сочі. Про це свідчить і значне фінансування її проведення, і те, що фактор того ж самого Ходорковського, і Pussy Riot. Я не кажу, що це основні, але складові.


Олександр Палій: Я думаю, що це і Україна мала вплив на визволення цих людей.

Євген Магда: Можливо, так. Певний розмін, якщо можна так сказати, відбувся.

Олександр Палій: Це спроба очистити імідж після тиску на Україну.

Євген Магда: Це ближче до «якбитології», але якби українська політична еліта здійснила диво консолідувалася, десь на якісь взаємні помилки закрила очі і підписала у першому кварталі угоду про асоціацію з ЄС, то це було б диво. Але це був би позитивний крок.

Але це з серії відомого у Києві анекдоту про те, що в книжковий магазин «Знання» заходить чоловік з московським виразним акцентом і питає, чи є у вас книжка «Спартак. Чемпіон», а йому відповідають: фантастика на другому поверсі.

Станом на сьогоднішній момент такий сценарій є фантастичним. На жаль.

Олександр Палій: Він фантастичний тільки з огляду на стан влади, тому що влада є зламана Москвою, влада за ударом московського батога повзе в будь-яку сторону. А в принципі і Європа, і опозиція готові до такого розвитку подій.

– І як тепер швидко вона буде «повзти», як Ви це назвали, у бік Москви?

Олександр Палій: Ми на слова влади орієнтуватися ніякою мірою не можемо. Хоча під час новорічного виступу Янукович сказав, що він буде урівноважувати вплив Заходу і Сходу. Як у нього це вийде? Сказати важко. Поки що слова влади абсолютно нічого не означають.

Можна було висловлювати безліч слів про європейський вибір, а потім після візиту в Сочі абсолютно без проблем для власної психіки, для власного самопочуття і самооцінки розвернутися і повзти у зовсім інший бік. Це свідчить про те, що від слів дуже мало що залежить, по-перше, а по-друге, у цієї влади є якась дуже серйозна особиста залежність від Путіна. Це велика, страшна загроза для України!

– Якщо брати цю залежність, то Україна наскільки швидко зараз інтегруватиметься з Росією?Чи можна на слова орієнтуватися?

Євген Магда: Я не думаю, що інтеграція, як вступ до Митного союзу, відбудеться у 2014 році, тому що це не має політичної логіки. Є у мене така вада, я намагаюся все пояснювати, керуючись певною логікою. Це не принесе Януковичу потужних виборчих дивідендів, тому що зближення з Росією грудневе йому дозволило у своєму «електоральному заповіднику» на південному сході України отримати ці дивіденди. Тобто Митний союз нічого не вирішує.

Плюс з 1 січня Путін уже бачить роботу Євразійського союзу, наступного рівня інтеграції. І я думаю, що Україну будуть заштовхувати вже у нього.

Але до президентських виборів, до гіпотетичної перемоги Януковича говорити про вступ до будь-якого інтеграційного об’єднання на пострадянському просторі, де керує Росія, де має «контрольний пакет акцій», «блокуючий пакет акцій» (можна визначати як завгодно), на мою думку, не випадає.

Олександр Палій: Зараз потрошку будуть відбирати майно, ГТС дуже серйозно. Україну будуть шматувати по частинах.

Все це робиться всупереч національним інтересам, а тільки заради персональних інтересів однієї особи і, можливо, невеличкої купки навколо нього. Зараз ми побачимо абсолютно класичну ситуацію, коли превалюють персональні інтереси над інтересами 46 мільйонів людей.

– Це до певної міри схоже з тим, що Ви казали про Переяславську раду. Тоді теж був такий ситуативний союз в інтересах того, щоб проводити далі війну. Але які це мало далекосяжні наслідки.

Олександр Палій: Просто Хмельницький зробив неправильний вибір. Він справді хотів добра країні. Але він зробив цей хибний вибір. Це була просто колосальна політична помилка. А тут ми бачимо з боку української влади свідоме нехтування національними інтересами заради персональних. Це ще гірше. Якщо про Хмельницького ми говоримо, як про помилку, страшну помилку, то тут ми говоримо, як про злочин.

Євген Магда: Я тут не зовсім погоджуюся з однієї простої причини. Якщо про Переяславську раду і про діяльність Хмельницького ми можемо говорити вже як про доконаний факт, якому вже більше 300 років, то діяльність Януковича зараз у часі триває. Ми не можемо оцінювати його, як історичний персонаж повноцінно, доки його діяльність триває. Це все-таки у різних вагових категоріях.

Отак от, як минулого року, дуже часто, здається, тричі спливали некрологи Михайла Горбачова. І всі відразу намагалися підбивати якісь підсумки.

Я не про пісню групи «Фрістайл», як сказав Віктор Федорович, «не спеши ты нас хоронить». Ні. Я просто з огляду на те, що у нинішнього українського президента відсутня така базова системна освіта з багатьох причин. І він керується здебільшого інстинктами. Поки що інстинкт влади за великим рахунком його не зраджував. Але я не виключаю, що зближення з Росією може бути такою для нього важкою помилкою.

Як мінімум, я не думаю, що хтось очікував, що відмова від підписання угоди про асоціацію призведе спочатку до Євромайдану, а потім після відомих подій 30 листопада фактично до переростання Євромайдану вже у Майдан загальнонаціонального звучання.

Олександр Палій: У тому-то і справа, що ніхто не очікував з боку влади.

Євген Магда: З боку опозиції теж ніхто не очікував, як показує розвиток подій.

Олександр Палій: Ви можете почитати, що я говорив, що це абсолютно можливо.

Справа в тому, що влада справді звикла (Ви сказали, що політичний інстинкт) якимись речами, пов’язаними з легітимністю, те, що не можна помацати. Розумієте, президентське посвідчення можна помацати. А легітимність – це річ більш складна. І тому справді Майдани стають несподіванкою для влади. Вони думають, що нічого не існує.

– Готуючись до ефіру, я читав про Переяславську раду. Був такий цікавий момент, що майже після того, як відбулася ця присяга у Переяславі, мало не у той самий день, почали апелювати українські козацькі діячі, з козацької старшини до Москви. Почали до певної міри навіть через голову гетьмана звертатися до царя.

Олександр Палій: Ні. За Богдана Хмельницького цього категорично не було. Це почалося вже трішки пізніше. Богдан Хмельницький був дуже авторитетним.

– Був такий Силуян Мужиловський. Він це робив в обхід гетьмана.

Олександр Палій: Хмельницького?

– Так.

Олександр Палій: І чим це для нього закінчилося?

– Проблема не в тому, чим це закінчилося. Для багатьох діячів тієї доби їхня діяльність закінчилася передчасною смертю. Такі були часи.

А те, що зараз відбувається, зближення, наскільки російський вплив посилиться?

Олександр Палій: Він і так колосальний.

– Але він має тенденцію до посилення чи до зменшення?

Олександр Палій: Євромайдан трішки врівноважує цю річ.

Але справа в тому, що в нас ще з радянських часів насичені іноземною агентурою дуже багато державних органів. Навіть вони стають корумпованими, вони вже забувають, яке в них там звання, хоча про це вони не забувають ніколи, але є дуже багато структур контрольовані. І зараз політика національної безпеки значною мірою віддана в руки Москви, політика в інших чутливих сферах.

Янукович під час формування цього уряду «тушок» напхав в уряд дуже велику кількість прямих ставлеників Москви, для яких президент – навіть не він, а президент – якийсь іноземний президент. І це надзвичайно страшна загроза насправді. Тому що той стан, в якому сьогодні Україна перебуває, це наслідок постгеноцидності і саме того, що ці люди вже шкодять Україні надзвичайну кількість часу.

Подивіться, Микола Азаров нещодавно казав, що в нас 65% промисловості можна викинути на металобрухт, що у нас була б колосальна криза без російського кредиту. І це каже людина, яка 20 років писала бюджет!!! Розумієте? Чия тут відповідальність? Про Януковича те ж саме. 8 років він на чолі держави, на прем’єрських і на президентських посадах. Це більше третини часу незалежності! І він зараз говорить про колапс, про страшні якісь наслідки.

– Спочатку казали про покращення, а потім про колапс.

Пане Євгене, на Вашу думку, вплив Росії наскільки може посилитися після домовленостей останніх українсько-російських?

Євген Магда: Вплив Росії я особисто побачив у тому, що навіть на мітингу Партії регіонів, коли вони збирали мітинг на цьому своєму «антимайдані», звучали вислови з російського політичного лексикону, не властивого українцям, не властивого навіть Партії регіонів. Наприклад, народ-переможець ніколи не стане на коліна перед переможеними. В українській політичній риториці цього взагалі раніше не було. Просто це риторика більше до «Єдиної Росії», до 9 Травня, це звучить зазвичай, коли люди виходять з «мерседесів» і починають про це говорити.

Я тут все-таки з Олександром не зовсім погоджуся, тому що я виходжу з іншого. У Януковича величезні президентські повноваження. Але є коло осіб, які на нього здійснюють певний вплив. Я думаю, що до них належить і Ринат Ахметов не лише як найбагатша людина в Україні, але й як людина, яка значною мірою стояла біля початків політичної кар’єри Віктора Федоровича у тому числі. Я маю на увазі вже у незалежній Україні. Навряд чи Янукович ставав головою обласної адміністрації свого часу, в середині 1990-х, без відповідних реверансів у бік тих, кого тоді називали «господарями Донбасу».

Так от, я не думаю, що українські олігархи хочуть, бачачи долю Ходорковського, її якось повторити.Шити рукавиці 10 років, а потім – в літак і в Німеччину. На це, можливо, «без надії сподіваюсь», але все-таки, мені здається, економічна логіка, економічна доцільність має врівноважувати.

Олександр Палій: А, може, Ходорковського навмисне випустили, щоб показати, що Путін добрий і що не всі будуть…?

Євген Магда: Ще 10 років.

– Так. Це ж не викреслиш.

Олександр Палій: У чому тут відмінність від Переяславської ради? У тому, що в 17 столітті Московія – це була держава, яка набирала сил, яка приєднувала навколишні території. Був дуже серйозний демографічний потенціал. Вона ставала певним полюсом. А зараз ми бачимо абсолютно протилежну тенденцію. Росія зараз є країною, яка ослаблюється.

– Чому? Кажуть, що Путін – один із найвпливовіших політиків у світі. Визначили західні експерти, не російські.

Олександр Палій: Ситуативно Путін справді у короткостроковій перспективі робить те, що може для посилення країни якимись зовнішньополітичними інтригами і так далі. Але справа в силі самої країни.

Сьогодні зростання економіки Росії значно нижче, ніж загальносвітове. Що це означає? Це означає, що її частка у світові економіці буде падати неухильно і дуже серйозно.

– Утримати Україну буде важче значно.

Олександр Палій: У Росії зараз російські економісти говорять, навіть не західні, про те, що після десятиліття «тучных лет», як вони кажуть, буде десятиліття «худых лет».

В економічному сенсі зараз (останні дані за квартал) у Росії при супервисоких цінах на нафту є нульове ВВП, падіння промислового виробництва серйозне, згортання всієї інвестиційної діяльності і так далі.Це проявилося в останній рік, в останніх навіть півтора року.

– Тим не менше 15-мільярдний кредит для України все-таки знайшли.

Олександр Палій: Ще тільки три.

Євген Магда: З фонду добробуту. І це викликало негативну реакцію всередині самої Росії.

Олександр Палій: І давайте не говорити, що 15, а три.

– Це перший транш.