Донбас досить добре жив без Партії регіонів – соціопсихолог

Гості «Вашої Свободи»: Любко Дереш, письменник; Віктор Пушкар, соціальний психолог.

Олександр Лащенко: Пане Дереш, Ви висловилися в одному з телевізійних інтерв’ю: «Я стикнувся з міфами у власній свідомості, коли вперше потрапив до Донецька, і думав, що це місце якихось перевертнів. Як про західну Україну думають, що там скрізь ходять бандерівці з рушницями, стріляють і танки їздять, у мене був образ, що тут нижчі форми життя живуть, тобто, на Донбасі. Вони всі мають алкоголь замість крові».

Я так розумію, що Ви зовсім іншої тепер дотримуєтесь оцінки мешканців Донбасу. Ніякого алкоголю, ніякої крові, а це такі ж-не такі ж, а, принаймні, дуже близькі за ментальністю мешканцям України на заході. Так можна зрозуміти Вашу позицію?

Ваша Свобода

Любко Дереш: Я не сказав би, що вони аж надто близькі, тому що все-таки відмінності деякі психологічні є між сходом і заходом. Але те, що там є своє бурхливе інтелектуальне життя, те, що там люди теж наповнені глибокими своїми переживаннями, було для мене значним відкриттям.

– І Ви доходите таких висновків, неодноразово буваючи в Донецьку безпосередньо сам?

Любко Дереш: Так. Світ, в якому ми живемо, то це світ слів і стереотипів. І досить часто до тих пір, поки ми не стикнемося лоб у лоб з самою проблемою, з феноменом, ми перебуваємо в тих уявленнях, які нам нав’язуються зовнішнім середовищем.

І щойно, коли я сам побував у Донецьку, коли я поспілкувався з людьми, коли я побачив, чим вони займаються…

– Недавно зробили, так?

Любко Дереш: Це почалося з 2004 року, але тільки з 2010-го мої поїздки в Донецьк стали більш-менш регулярними. І тоді почалася якась трансформація свідомості, трансформація уявлень.

– Ви спілкувалися з молоддю, з людьми, яких називають інтелігенцією? З ким Ви спілкувалися? З якими прошарками донеччан?

Любко Дереш: Мені пощастило спілкуватися, мабуть, із найінтелігентнішими її верствами. Перша людина, до якої я, як правило, їду у Донецьку, то це Ігор Анатолійович Козловський. Це керівник кафедри релігієзнавства і керівник Центру релігієзнавчих досліджень при Донецькому національному університеті. Це феноменальна людина, феноменальна у своїй обізнаності, інтелектуалізмі, людина, довкола якої збирається теж дуже і дуже освічена публіка.

Друга група людей, з якими я товаришую, має співпрацю, – це «Ізоляція. Платформа культурних ініціатив». Там, де зібрані, мабуть, найініціативніші і найпрогресивніші люди з донецького регіону, які намагаються сформувати собі якесь стратегічне бачення розвитку Донеччини, розвитку загалом східного регіону і розвитку в першу чергу культурного.

– Ви не бачите з цими ініціативними, просунутими, якщо можна висловитися сучасною мовою, донеччанами відмінності значної з львів’янами, киянами, дніпропетровцями? Ви їздите по всій Україні. Я знаю це.

Любко Дереш: Особливість інтелігенції чи інтелектуалів в тому полягає, що вони здатні порозумітися, навіть якщо знаходяться на різних не тільки культурних, але цивілізаційних платформах. І в цьому плані порозумітися львів’янам і донеччанам не складає якихось труднощів.

А щодо того, наскільки визначальними є саме такі представники Донецька, то скажу, що я як письменник, як людина, яка працює з ідеями, переконаний, що саме ідеї визначають світ, а фінанси, ресурси, у тому числі трудові ресурси, вже підтягуються слідом.

– Пане Пушкар, було це гасло під час попереднього Майдану, Майдану 2004 року, так званої Помаранчевої революції, «Схід і Захід разом!» Його висловлювали помаранчеві представники. І тоді з’явилося гасло «Три сорти України», яке висіло у переважній більшості міст, ці так звані біг-борди, як їх називає дехто, «біг-морди». Були представники іншого табору, опонентів помаранчевих, де нібито поділили Україну на ці «три сорти». Зараз ми маємо Майдан-2014. Оцей поділ схід-захід чи, навпаки, зменшення відмінностей зараз є суттєвим? І ці масові протести на нього впливають, за Вашими спостереженнями?

Віктор Пушкар: По-перше, поділ країни на два, умовно, на схід і захід є дуже грубим і таким, що не відповідає ані культурницьким, ані структурним реаліям нашої країни. І, власне, оця перспектива начебто розподілу країни на дві держави – ну в 2004 році ми були до неї ближче, але навіть тоді ця технологія не спрацювала.

Я можу згадати небезпеку кримського сепаратизму, війни в Криму, яка 20 років тому теж була реальною.

Наразі ці розбіжності стали менш помітними. І є соціологічні дослідження, кількісна соціологія Центру Разумкова, за яким виходить, що основний розподіл між людьми, то не є схід і захід, то не є вік, то не є партійна належність. Отаке просте питання, як підтримка, умовно, європейської і, умовно, євразійської інтеграції йде за освітнім рівнем дуже явно і трохи менше за віком.

Це свідчить, що бажаючі провести цю лінію, що тут живемо ми, а тут живуть вони, і хай вони живуть, як хочуть, нас не чіпають, то не можна провести таку лінію. Якби я знав, де вона проходить, то я підтримав би федералізацію, конфедералізацію і так далі аж до повного розподілу країни, але цю лінію провести неможливо. І ближчим часом я сумніваюся, що хтось чітко вкаже, де вона проходить.

Любко Дереш: Як казав, Уїнстон Черчилль, є брехня, є нахабна брехня, а є статистика. І мені здається, що не дуже коректно ототожнювати рівень освіченості населення з якимось геополітичними преференціями. Я так зрозумів, що вища освіта, то більше на Захід людину тягне. Мені здається, нам потрібно розмову якось відбалансувати так, щоб ми вийшли від такого попадання у кліше це.

Віктор Пушкар: Я би заперечив на це заперечення. Є методи кількісної соціології, вони є науково, скоріше, науково обґрунтованими, ніж спекулятивними, принаймні у виконанні Центру імені Разумкова.

І я можу згадати, як я вперше потрапив у місто Донецьк, і чому я туди потрапив. Я потрапив туди на фестиваль нової музики, який проходив у Києві, Харкові і Донецьку. Це був 1992 рік. Фестиваль «Нова сцена».

– Після того Ви бували у столиці Донбасу?

Віктор Пушкар: Звичайно.

– Востаннє коли були?

Віктор Пушкар: Востаннє це був 2009-й.

І, власне, дослідження, які я проводжу, мають не тільки кількісний характер, але я частіше користуюся якісними методами. Те, що, власне, виходить з моїх методів, то поділ є, але це поділ більше, ніж на два. Це поділ за типами поселення, це поділ за соціальними групами. І якщо ми на місце цих маніпуляцій і поділу «на сорти» поставимо соціальну структуру, то в нас воно буде значно точніше.

– Багато аналітиків, при чому з обох, так би мовити, таборів, констатують, що всі ці останні події… Адже, власне, почалося як протест проти непідписання угоди про асоціацію, а далі, після подій ночі 30 листопада, у зовсім інше русло все це пішло. І вимога про продовження євроінтеграції України, звісно, залишилася, але вже на другому плані.

І багато аналітиків стверджують, що насправді це протистояння, якщо так грубо висловити, «совків» і «несовків». Чи справедливе таке твердження, пане Дереш, що Донбас, Крим, південний схід України – це більше з пострадянським менталітетом люди, натомість центр України, захід нібито вже якщо не повністю позбувся, (ніхто його повністю в сучасній Україні не позбувся), але все ж таки це вже більше проєвропейські регіони? Коректно так говорити?

Любко Дереш: Не зовсім коректно, мабуть, запитувати про це мене. Тому що я не є ні соціопсихологом, ні…

– Ваші особисті спостереження? Ви – письменник.

Любко Дереш: Але як людина, яка доволі поїздила цими краями, можу сказати, що там читають люди не тільки мої книжки, але і інших сучасних українських авторів. Там відбуваються великі літературні зустрічі. Часом вони проходять навіть з більшим успіхом, аніж на західній Україні. І там є велика потреба серед молоді у серйозному культурному спілкуванні. Я не знаю, як це розцінювати стосовно цієї тези, що схід більш «совковий».

– Я, можливо, Вам ще гостріше сформулюю. Якщо не брати східну молодь, зрозуміло, так чи інакше вона в більшості чи не в більшості, але значною мірою все-таки орієнтована на Захід, на європейські цінності, якщо брати ці депресивні регіони, якими переповнена не столиця краю, а оці всі міста, містечка Донбасу, Луганщини, де людям не до книжок, даруйте, у більшості своїй, їм виживати доводиться… Достатньо подивитися будь-яку телепрограму, той, хто туди їздив з журналістів. От серед цих людей?

До речі, їх не можна звинувачувати. Якщо вони дійсно так орієнтовані на минуле, то це скоріше їхня біда. Як з цим бути? От оці так звані промислово відсталі регіони.

Любко Дереш: Це запитання ще менше відповідає моєму статусу. Я хоч і закінчував економічний факультет, але направду…

– Я Вам уточню ще більше. Ваш колега по письменницькому цеху Юрій Андрухович, коли Віктор Янукович понад три роки тому тільки прийшов до влади, висловив думку (можливо, я його не зовсім точно цитую, але за суттю): якщо вже такі ментальні відмінності є (а вони, на думку Юрія Андруховича на той час принаймні були присутні), то, можливо, все-таки є сенс запитати у Криму та Донбасу, чи не варто їм відділитися? Можливо...

Любко Дереш: Я боюся якраз поверхневих суджень. І саме тому не беруся коментувати і давати відгуки.

– Сама ця позиція?

Любко Дереш: Це і є моя позиція, що я уникаю якихось поверхневих відгуків. Мені не хочеться виглядати якимось неуком у тих сферах, де я справді не розбираюся. І як літератор, як діяч культури я розумію, у чому моя місія, я розумію, що я можу принести людям на сході України, чим я можу ділитися з читачами в центрі, на півдні, на заході. Але, мабуть, треба питатися у кваліфікованих людей, як вони бачать саме економічний і політичний розвиток.

– Особливої, такої кардинальної відмінності немає між сходом і заходом України, між сходом і центром і так далі?

Любко Дереш: Ні, якщо ми будемо говорити про психологічні, про ментальні відмінності (і тут я скоріше буду говорити про риси характеру, про якусь будову, архітектуру свідомості), то вони, звичайно, присутні.

– Але не радикальні, на Ваш погляд, не катастрофічні, якщо можна вжити це слово?

Любко Дереш: Я сумніваюся взагалі, чи на землі існують аж такі катастрофічні відмінності між людьми.

– Україна – цільна держава? Я зовсім коротко сформулюю запитання.

Любко Дереш: Ці запитання настільки провокуючі, що вони змушують мене виходити за рамки мого якогось письменницького статусу. І я думаю, що зараз, в час, коли ситуація доволі нестабільна в країні, гратися з такими речами не варто.

– Я тому і запитую. Тому що є думки деяких песимістів-аналітиків (повторюю, це не моя думка, я тут тільки ведучий, свій погляд не висловлюю), що ці події, які ще далеко не вщухли, незважаючи на новорічні, різдвяні свята, можуть, зрештою (не дай, Боже!) привести до розпаду України. Тому я так гостро ставлю запитання. Є така небезпека, на Ваш погляд?

Любко Дереш: Я ціную ваше бажання витягти з мене правду.

– Добре. Ви маєте право відповідати, як Ви бажаєте. Звичайно.

Любко Дереш: Так. Але все ж таки я гадаю, що в ситуації, коли думка людей, зокрема публічних людей, я себе вважаю публічною людиною, така вагома, що може впливати на десятки тисяч, на сотні тисяч людей, потрібно бути дуже обережним з тим, що ти говориш. Потрібно залишатися в межах своєї компетенції.

– Це Ваше право.

Любко Дереш: і дозволяти висловлюватися кваліфікованим людям по цих питаннях.

– Це Ваше право. Але я Вас теж вважаю кваліфікованою людиною.

Любко Дереш: Але у трошки іншій сфері

– Пане Пушкар, а як Ви вважаєте, можуть ці події Євромайдану, зрештою (не дай, Боже!), призвести до розпаду України? Тим більше ми маємо східного сусіда, який, склавши руки, не сидить. І це йдеться не тільки про кредити, які він видає.

Віктор Пушкар: А я зауважив би, що у нашого східного сусіда проблеми з відсутністю переконливої державної ідеології, розбіжності між регіонами в деяких аспектах є більшими і гострішими.

Якщо український уряд, на наше щастя, ніколи не воював з частиною власних громадян, як це робила Російська Федерація на Кавказі, якщо ми порівняємо Україну і Російську Федерацію, то в центрального уряду Російської Федерації немає якогось переконливого ідеологічного меседжу, який влаштовує всю країну. Тобто для західної частини – це «слов’янська єдність», для східної частини – це євразійство, а для Кавказу – це прямий підкуп і передача влади на Кавказі маріонетковому режиму Кадирова.

Якщо ми згадаємо інші приклади. Чи є цілісною Німеччина, де теж лишився якийсь поділ на схід і захід? Чи є цілісною Італія, де лишився поділ на схід і північ? 150 років (на жаль, я забув прізвище автора), коли утворилася Італія, ця людина сказала: ми створили Італію, тепер нам треба створити італійців. То, може, і нам треба взятися за створення українців?

Я – прихильник конструктивістської теорії утворення спільнот. Якщо ми будемо докладати зусилля, щоб у нас схід побився з заходом, а протилежних зусиль докладати не будемо, то, зрештою, такий поділ матеріалізується, і вони поб’ються саме за такою ознакою. Якщо ж ми будемо не тільки наголошувати на єдності, але робити якісь практичні кроки, то, зрештою, у нас виникне оця національна єдність.

У 2004 році сходу в цілому і зокрема Донбасу не дали шансу змінитися. На жаль, так звана помаранчева влада залишила цей регіон заповідником Партії регіонів. І, зрештою, вони звідти вийшли і взяли реванш у досить такій грубій формі.

Тобто наступна центральна влада має якось це полагодити. Якщо за це не візьметься та влада, яка є.

Любко Дереш: Це конструювання єдиної України вже зараз відбувається. І письменники, як діячі культури, саме цим і займаються. Існує традиція з кожним виходом нової книжки літератори роблять обов’язково тур західними краями і східними краями, заїжджають на південь України, в Криму бувають також. Цим вони і формують цей єдиний простір, тим вони створюють основи для якоїсь більш глибокої ідентифікації людей, пов’язаності саме до культури і цінностей.

– А з кожним новим туром збільшується аудиторія, зменшується, міняється вона якісно чи ні?

Любко Дереш: На сході вона однозначно збільшується. І на сході українська література має справді статус культовості. Тобто люди приходять на читання в очікуванні ейфорії, і вони вже приносять цю ейфорію.

На заході України: Тернопільська, Івано-Франківська, Львівська область, сам Львів, то є певне відчуття навіть пересиченості, надто близького знайомства з тим, що називається «українська культура». І це вже постільки, поскільки – ми привітаємо вас, але люди вимагають все більшого і більшого.

Тоді, як на сході відчувається явно дефіцит цього. І люди дуже щирі, вони викладаються емоційно по повній, вони дуже гостинно запрошують літераторів, і вони цінують направду те, що відбувається.

– А, до речі, у столиці, в Києві?

Любко Дереш: Київ теж має одну з найкращих публік. Тут люди, які приїжджають, мабуть, з усіх закутків України. І в Києві люди дуже відкриті. Якщо говорити про всю Україну, то в Києві далебі найбільш відкриті розумово громадяни.

– Пане Пушкар, Ви сказали, що після перемоги Помаранчевої революції та влада, яка була, не приділяла своїм регіонам-опонентам жодної уваги. Все обмежилося ще в розпал помаранчевих подій знаменитим візитом Юлії Тимошенко, коли вона одягнула футболку ФК «Шахтар». Зрештою, все.

Зараз, коли опоненти Віктора Януковича в опозиції впродовж цих трьох років перебування його на Банковій (багато експертів так вважають), фактично так само нічого не міняли, щоб змінити якось цей розподіл, щоб не залишався цей східний регіон суто регіоном Партії регіонів. Ви погоджуєтеся з цим? Не докладали жодних зусиль фактично.

Віктор Пушкар: Я можу з цим погоджуватися, що зусиль недостатньо. Якщо якийсь політик з центру починає набирати рейтинг у цих східних регіонах, то з цього можна користуватися. Як з цього могла користуватися свого часу, наприклад, Юлія Тимошенко. Так само цим може наступного року користуватися Кличко Віталій, який має вже помітну підтримку в східних областях.

Якщо буде якийсь переконливий меседж, якщо буде якась систематична робота з локальними прихильниками, з активістами, з людьми, які можуть працювати регулярно або хоча б епізодично чимось допомагати, то ситуація поступово зміниться.

Якщо трохи згадати історію, то Донбас досить довго добре жив без Партії регіонів взагалі. Люди там переважно голосували за комуністів. І можна допомогти Донбасу, щоб від середини 2010-х він знову жив без Партії регіонів.

– Це Ваша позиція. До речі, Ви ще казали до цього, що фактично якщо не буде ініціації цього можливого протистояння, то й не буде цього протистояння між сходом і заходом, якщо ж буде, то воно виявиться. Так я Вас розумію? А з чийого боку може бути ця активізація такого протистояння? Політиків?

Віктор Пушкар: Політики можуть зробити свій внесокі…

– А від чого це залежить?

Віктор Пушкар: Залежить від бажання в першу чергу почути один одного, а в другу чергу якось відповідати за свої слова, за ті домовленості, які озвучені.

На жаль, ми спостерігаємо непрозору політику Віктора Януковича. Ті угоди, які він укладає, ми бачимо лише якусь поверхневу частину цих угод, але також і є прихована. На жаль, ми не бачимо бажання йти на компроміси. Ну, посидіти за якимось напівкруглим столом, знайти якихось крайніх, які насправді нічого не вирішують, то це не є кроком назустріч. І чим більше буде тривати ця ситуація взаємного ігнорування…

– І з боку опозиції теж?

Віктор Пушкар: І з боку опозиції теж. Треба пропонувати якісь конкретніші речі, які реальні для виконання, а не те, щоб Віктор Янукович сам собі підписав відставку, а міністр Захарченко сам себе реформував. Чи ще хтось із посадовців.

– Пане Дереш, як Ви ставитеся до Майдану взагалі? Незалежно від політичних уподобань, а взагалі до такого масового суспільного виходу енергії?

Любко Дереш: Якщо чесно, то мені глибоко боляче, що для того, щоб українці проявили патріотизм свій і ось ці дива самоорганізації і самопідтримки, потрібна була революція. Мені шкода, що цього не могло відбутися у мирний час. Саме таке моє ставлення до того, що відбувається.

– Ви вже не вважаєте це мирною акцією?

Любко Дереш: Це, явно, не регулярна подія. Так що це щось особливе. І шкода, що на кожен день ми не можемо бути чи, принаймні, не могли раніше бути привітними, люб’язними, допомагати одне одному і простягувати руку одне одному.

– А всі ці події можуть стати сюжетом Вашої нової книжки?

Любко Дереш: Сюжети посилає якась вища сила, яку письменник не контролює. Так що може бути що-завгодно.