Зараз влада на місцях може перейти до територіальних громад?

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Дідковський, координатор національних зборів; Олександр Палій, політолог, громадський діяч.

Ірина Штогрін: Для початку розмови послухаймо або давайте нагадаємо тим, хто це чув, що вчора сказав на майдані Незалежності Арсеній Яценюк.

Арсеній Яценюк: «Сьогоднішнє Віче має назву «Солідарність проти терору». Проти того терору, який почала ця влада стосовно Тетяни Чорновіл, коли ці потвори зухвало її побили. Проти терору, коли євромайданівців переслідують, палять їхні машини і залякують. Проти терору стосовно кожної людини, де дитина боїться вийти до школи».

Ваша Свобода

– Про це говорили. Там вимоги, звісно, всі залишилися, зокрема і покарати тих, хто санкціонував побиття студентів на майдані Незалежності у ніч на 30 листопада. Це відправити у відставку уряд Миколи Азарова. Це розпочати, як було сказано, не маніпулятивні, а нормальні дієві переговори зі владою. Врешті-решт у далекій перспективі змінити Конституцію України.

Але все ж таки головне питання було озвучене Арсенієм Яценюком. Чи зможе Євромайдан хоч що-небудь зробити задля того, щоб захистити тих, хто справді хоче проявляти свою громадянську, громадську ініціативу?

Ігор Дідковський: Він уже зробив. Він самодостатній. І справа в тому, якщо чесно, я це знову слухав, це слово «ви – мої» викреслив зі свого лексикону. Ці всі заклики, які вже більше місяця, якщо чесно, у нас на західній Україні кажуть, що це неприродно і некоректно стосовно тих людей.

Тобто сам Майдан він як суб’єкт… Я, до речі, не представляю Майдан і не представляю весь український народ. Я представляю інструментарій, який виник за рахунок цього дійства під символічною назвою «Майдан». Ми місяць працювали, 102 громадські організації та ініціативи, і просто шукали інструмент, щоб не кидати вимоги. Бо нема нічого гірше, ніж та мета, яку ти поставив і не знаєш, як реалізувати. Тобто, це людей маргіналізує, вони не вірять. Тому, в принципі, мені ідеї Майдану самодостатнього вже вистачає.

Я вважаю, що зараз існує два таких тренди. Перший – це водити енергію людей навколо Майдану.

– Це Ви критикуєте політиків?

Ігор Дідковський: Я не критикую. Я взагалі просто констатую факт, бо це вже смішно. Якщо політики, які контролюють сцену, на якій я вже 30 разів виступав, думають, що вони – це Майдан, то вони сильно помиляються. Просто вийти на Майдан. Майдан їм скаже відкрито.

Друге, для чого вони це роблять, бо вони самі не хочуть змінити систему, вони у кращому випадку хочуть легку косметику і змінити склад системи.

І тому, я вважаю, ці всі спроби приватизувати Майдан чи надати йому якоїсь суб’єктоності під кимось з політиків, це просто смішно. Тому для мене смішні всі ці виступи і меморандуми, з поваги до всіх виступаючих.

– Якщо подивитися на те, як ситуація розвивалася і розвивається зараз, чи можна сказати, що вчорашній день і це чергове Віче було чимось винятковим, що воно насправді було наступним кроком у розвитку тієї громадянської ініціативи, яка була акумульована на Майдані?

Олександр Палій: Наступник кроком – так, чимось винятковим – ні. І взагалі чекати кожного дня щось виняткове – це, звичайно, можна, але це трішки інфантильно виглядає. Тому що ми всі розуміємо, що тут боротьба йде справжня, реальна боротьба. Слава Богу, вона відбувається не так, як, наприклад, відбувалася у ХVII столітті, тоді було значно драматичніше, чи у XVIII столітті. Чи на початку ХХ.

Зараз поки що (слава Богу!) все спокійніше. Але тим не менше напруга є. І чекати кожного дня якоїсь перемоги, маленької перемоги, волати про цю маленьку перемогу, мені здається, що це по-дитячому. Тому що ставки тут дуже великі. І треба готуватися до важкої, серйозної, затяжної роботи. А, дасть Бог, якщо ми будемо готуватися до затяжної роботи, то перемога прийде значно швидше.

– На попередньому Віче було озвучене прагнення створити і навіть уже проголошене Всеукраїнська об’єднання «Майдан». Прозвучав заклик у нього вступати.

Його вимоги зрозумілі. Боротьба з корупцією, оздоровлення всього життя в країні, зробити так, щоб правоохоронні органи захищали закон, і рухатися у бік європейських цінностей.


Цього разу вже були озвучені певні вимоги, які були сформульовані там у документі.

Що стосується громадських організацій і громадського суспільства, то зі сцени було озвучене ось таке: громадський контроль за діяльністю органів влади та самоврядування. Ви погоджуєтеся з цим, що це можуть робити громадські організації?

Ігор Дідковський: Погоджуюся. Але пункт неможливо виконати.

– Чому?

Ігор Дідковський: Тому що це абстракція, яка нічого не має: ні технологій, нічого. Дивіться, це все вода. Це все – «товкти воду у ступі».

Є Конституція, в якій чітко написано, тобто і в статті 3, і в статті 5, і в статті 69.

Олександр Палій: Так у Конституції теж «товчуть вводу у ступі».

Ігор Дідковський: Там конкретно написано, що народ здійснює безпосередньо своє народовладдя через вибори. Ми вже 22 роки з вами ходили – що голосуй, що не голосуй, бо там політики. Через референдум та інші безпосередні форми демократії. Стаття 69. Так от, влада реально належить територіальним громадам. І зараз Майдан породив таку моду… І по всій Україні створюються територіальні громади. В оце я вірю (стаття 40), що територіальні громади – це реальна влада і реальне джерело влади.

А вже інші органи влади, починаючи від сільради і до президента та парламенту, то це органи влади. У нашому випадку – погані органи влади. От про що йдеться. І йдеться або про заклики і декларації, або про механізми. То я представляю простий робочий механізм. І я зараз приїхав з національних зборів. Працює чотири експертні групи. Ми не прагнемо об’єднатися. Ми просто хочемо створити унікальний легальний механізм для того, щоб дати будь-кому, хто захоче, бо цей механізм повинен бути.

– Поясніть, у чому він полягає?

Ігор Дідковський: Та він дуже простий. національні збори – це є таке поняття конституанти. Ми абсолютно можемо зібрати представників всієї України, бо, і по Веберу, і по всіх відомих політиках, і політологах, наш парламент не є представницьким. Один депутат представляє 100-120 тисяч людей. Він не те що їх не представляє, він їх бачити не хоче.

– Тобто ви оголошуєте про національне зібрання. І де? У Палаці «Україна» збираєте?

Ігор Дідковський: Палац «Україна» мені енергетично не підходить.

– А що Вам підходить?

Ігор Дідковський: Ну, виберемо десь місце, повірте мені. Але це будуть реальні законні представники територіальних громад.

– Хто це?

Ігор Дідковський: Це прості люди. Конституція, до речі, розділяє людину від громадянина України, від фізичної особи і від юридичної. Це ноу-хау.

Олександр Палій: А скільки вас може бути конкурентних, конкуруючих таких організацій?

Ігор Дідковський: Мені буде хай мільярд. Хто зробить по-чесному і без революційного натхнення, не спекулятивно, цивілізовано…

Олександр Палій: А як це «без революційного натхнення»?

Ігор Дідковський: Так це. Бо для мене революційне натхнення має певний період. Воно повинне пробудити тебе, а далі ти собі працюєш фахово, як спеціаліст системи.

Олександр Палій: Добре. А хто буде ваших представників обирати?

Ігор Дідковський: Територіальні громади.

Олександр Палій: Тобто, більшість громадян, які мешкають на тій чи іншій території?

Ігор Дідковський: Так. 12 087 міст, селищ.

Олександр Палій: Більшість населення з кожного з цих міст, селищ повинні прийти на якісь вибори і обрати члена вашої територіальної громади.

Ігор Дідковський: Так. Тільки вони будуть представляти один до 10 тисяч, а не до 100 тисяч. Це єдиний…

– На який час ви думаєте, що зможете зібрати, провести ці вибори і зробити це?

Ігор Дідковський: По-перше, ми зараз попробуємо на Києві. 330 територіальних громад. До речі, я собі 23 числа на 10-у поверсі КМДА провів засідання національних зборів, прийшов Салій, прийшов Плачков. Ніхто мені не заважає там. Бо це, до речі, власність територіальної громади.

– Салій і Плачков – це відомі фахівці. Але це не люди, яких обрали.

Ігор Дідковський: Та вони просто прийшли як люди, які колись були мерами і знають, як каналізацію латати. Не більше і не менше. Прийшли представники громад. Все було культурно і цивілізовано. Київ зараз потребує… Дивіться, Верховна Рада зробила все для свого народу і радісно поїхала на острови на місяць. Все зробили! Київська рада теж радісно все зробила, від свого народу десь ховається і кинула Київ напризволяще. Зараз немає ніякої влади, тобто взагалі ніякої. Українською мовою слово «влада» означає в ладу з собою і людьми.

Олександр Палій: Тут треба дуже добре розуміти, що справді така пряма демократія можлива, але вона не повинна бути профанацією. Тому що, якщо прийшов там Плачков, якщо прийшли кілька експертів, то це ще не означає, що це київська громада.

Київська громада – це з трьох мільйонів осіб десь 2 мільйони виборців. Якщо з цих двох мільйонів виборців мільйон реально проголосує, тоді це інша справа. Якщо цей мільйон не голосує, у вас немає цих механізмів, то це не київська громада, а просто ще одні люди, які себе називають такими. І все.

Ігор Дідковський: Точно так. Для цього відкриваються територіальні громади.

– Вони не відкриваються. Вони вже існують певним чином.

Олександр Палій: Але на Майдані, я ще раз скажу, була дуже значною мірою практична територіальна громада. Тому що на Майдан вийшли від мільйона до півтора людей. І в принципі, звичайно, не було ніякої реєстрації і фізично потримати цих людей неможливо...

Ігор Дідковський: Так це не потрібно. Територіальна громада не реєструється в органах старої системи.

Олександр Палій: Але де-факто це були зроби територіальної громади.

Ігор Дідковський: Це правда.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Президент говорив про те, що у нас корупція останні роки дуже сильно розвинена, і він буде з нею боротися.

В судах страшенна корупція! Є такий полковник Василь Степанович Полосенко, суддя, яких ходить до суддів і говорить, яке рішення треба приймати. І Апеляційний суд це рішення і приймає.

Я хочу сказати: ганьба цим суддям, які заангажовані і вирішують питання так, як їм потрібно! Не так, як по закону. Ганьба їм!

– Ось думка одна з багатьох.

Олександр Палій: Я думаю, що ця думка вивела на Майдан дуже багатьох людей на сьогоднішній день і по правоохоронних органах, і по адміністративних, і по судових зокрема.

Є в Біблії такий вислів, що неправильний суддя гірше ката. І мені здається, що зараз судова система – це просто жах! Ніякого ні правосуддя, нічого. Якби цей суд провели б на Майдані… Пам’ятаєте, як упіймали цих двох злочинців з Макіївки, що написали їм «Злодій» на лобі? То цей суд, який був на Майдані, значно легітимніший, ніж той суд, ніж ВСУ, КСУ і Адміністративний суд та Вищий спеціалізований суд разом взяті.

– Ви відчуваєте, що тут звучить? У нас звучить тут в ефірі якась така річ, яку варто було б сподіватися у будь-якій демократії, які зараз називаються розвинутими, на Заході.

По суті, нам дорікають дуже багато експертів з інших країн, що українці нічому не вчаться, тому що вони кожного разу продукують одне і те ж саме – Запорізьку Січ, де гетьманам не довіряють. І пан Дідковський це все щойно нам гарно продемонстрував. А народ насправді завжди хоче сам ухвалювати рішення, тому що він теж не довіряє ні старшині, ні тим суддям, які теж обирає.

Олександр Палій: Неправда це. Якби гетьманам не довіряли, Запорізька Січ не проіснувала б 400 років. Вона проіснувала 400 років і не платила данину комусь, а сама збирала з навколишніх держав. Тому це все неправда.

У нас були гетьмани дуже популярні, за одним словом яких не те що тисяча, а десятки тисяч ішли на смерть. Тому говорити, що у нас є апріорі така традиція недовіри до влади, то це неправда. У нас є недовіра до іноземної, аморальної, деградованої влади. І це прекрасно.

– З цим Ви погоджуєтеся, пане Дідковський?

Ігор Дідковський: У нас є тотальна недовіра до влади. До своєї української аморальної влади.

Олександр Палій: А де Ви бачили українську владу?

Ігор Дідковський: Вся влада у нас українська. Хто ми? Янукович – марсіянин? Чи де він приїхав? Чи парламент у нас приїхав з Польщі? Чи Кабмін у нас…?

Олександр Палій: У нас парламент постгеноцидного суспільства, в якому насичений…

– У нас немає іншої України. У нас вона є така, яка вона є.

Олександр Палій: Ні, Україна в нас така, а влада у нас…

Ігор Дідковський: Є дуже просте рішення. Ми без претензій до всіх, бо ми розуміємо, що вони нас не цікавлять. Ми навіть не хочемо витрачати на них енергію. У нас, наприклад, на національних зборах дуже прості слова: Україна – я, це не президент, це не уряд, це не парламент, я – власник своєї держави. Крапка.

Олександр Палій: Ні. Мабуть, «ми» все ж таки. Бо «я» – це Людовик ХІV.

Ігор Дідковський: Ні-ні. Ви переплутали. Людовік XVI казав: я – це Франція. А я кажу: Україна – це я.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, чи не варто у перервах між походом на «Межигір’я», до інших лідерів скористатися таким інструментом, як референдум?

Що я маю на увазі? Там уже стільки збиралося народу, що для ініціювання будь-якого референдуму з приводу зміни влади чи ще чогось можна було вже разів три. Хоч недосконалий цей закон, але це теж якийсь шлях, який конкретику має – добитися через референдум те і те. А не просто гасла кидати: давайте з корупцією боротися, давайте кращого.

Олександр Палій: Що стосується референдуму, то треба розуміти, що закон написаний таким чином, що фактично ніякого голосування не проходить. Голосування призначається.

Як це відбувається? Там формують усю вертикаль виборчих комісій місцеві ради, обласні зокрема. І це означає, що скрізь є провладна більшість практично, що ніхто ніде нічого рахувати не буде, агітації теж немає, агітувати проти того питання, яке виносить влада, можна лише за гроші, а влада сама агітує абсолютно вільно, використовуючи всі ЗМІ. Тому це ніякий не закон про референдум. За чинним законом, це неможливо.

Інша справа, що прийти і сказати: ось стоїть два мільйони людей, вони підняли руки – це щось значить. Це значно більш може впливати, ніж якісь ці законні процедури.

А закону про місцевий референдум взагалі не існує на сьогоднішній день. Тому все це суща теорія. Він не те що не досконалий, він навмисне написаний, щоб можна було б 2 по 2 написати 5.

– А при цьому закону про місцеві референдуми у нас немає. А от місцеві громади, територіальні громади вже впродовж всіх цих років незалежності завжди в одній і тій самій проблемі – у них немає грошей, їм навіть не дають того, що вони заробили, бо казначейство блокує рахунки під кінець року або будь-які кризові для в цілому економіки країни моменти, у той же час громади не можуть вирішувати нагальні проблеми свого життя.

Що тут можна зробити було б?

Ігор Дідковський: Ми розділяємо мораль громади і мораль влади, у нас взагалі все законодавство побудоване проти моралі громади.Воно обслуговує ті чи інші клани. Якщо взяти всі технології, які зараз Майдан запропонував, і які були до нього. Ну, пікет. Ручна технологія Леоніда Макаровича Кравчука – Конституційна асамблея – хоче легалізувати через зміни в Конституцію «донократію», тобто, щоб були «дони».

Дуже багато технологій, які зараз думають, що Майдан зможе через свою суб’єктність, яка неможлива за визначенням, щось вирішити. Окрім того, що Майдан – це унікальне джерело енергії, єднання навколо інструментарію. Тому і ми прийняли рішення розпрацьовувати інструментарій. Що територіальна громада, якщо вона зібралася (правильно сказав колега), і 70% тих, хто мешкає, проголосували б за якогось уповноваженого, то вже 200 громад в Україні відмінили кар’єри, річки. Воно навіть не вимагає реєстрації в органах існуючої системи.

Вдумайтеся, у чому парадокс! Є і Конституція, яка одна з найкращих. І ми тільки до неї прив’язуємося. І потім тільки йде мільярд законів, які через маніпуляцію юрособа-фізособа-громадянин України з тебе роблять «коника-горбоконика».

– Але чи означає це, що ви вже маєте такий інструментарій, який допоможе вам у Києві обрати легітимну владу?

Ігор Дідковський: Абсолютно.

– Коли це буде?

Ігор Дідковський: Може, три місяці. Він не вимагає закону Верховної Ради.

– Через три місяці ваші національні збори будуть готові провести вибори у Києві?

Ігор Дідковський: Я не буду бити п’ятою у груди. Це не будуть вибори. Це будуть конституційні установчі збори, які ми називаємо національні збори, які, якщо ми сформуємо, правильно сказав Олександр, ці територіальні громади правильно і повноцінно, тоді це зібрання буде саме легітимне, яке є в природі. Для Києва. Потім ми цю модель екстраполюємо на всю Україну.

– Пане Палій, як Ви вважаєте, ця ідея взагалі має перспективи?

Олександр Палій: Не знаю, як там з перспективами. Але у будь-якому випадку таке ворушіння значно краще, аніж коли в Києві, в столиці немає законної влади фактично, коли 5 років закінчилися у міського голови і 5 років у міської ради, і вони зараз фактично Києвом, який має тисячолітню вічеву традицію, 340 років Магдебурзького права, керує взагалі невідомо хто і невідомо ким призначений. Тобто таку ганьбу, звичайно, треба припиняти. Можливо, у тому числі і такими засобами.

– Що ми бачимо? Зараз боротьба з тими, кого вважають людьми, які порушують закон або йдуть проти народу, ведеться в такий спосіб, що євроактивісти їдуть до їхніх помешкань або до тих можливих місць, одних з місць, де вони можуть бути, там висловлюють свій протест у такий спосіб, що обмальовують, скажімо, паркан або голосно проголошують свої гасла. Чи є це дієвим методом?

Ігор Дідковський: Це неможливо заборонити людям робити. Вони на це мають абсолютне право протесту, що написано в Конституції, що державні органи, органи, які в нашому випадку, як я сказав, хрінові, не мають права узурпації влади. Вони тотально узурпували владу, тотально виборчі дільниці належать владі, тотально в який суд ти не підеш, з тебе, з хлопця, зроблять дівчинку і навпаки. Тобто ми попали в матрицю дурдому. Це неприродне, нелюдське життя.

Тому 550 мільярдів кредитів висить. Моя онука вже винна 1,5 тисячі доларів. Цього не буде.

– Кожен з нас.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Мене дивує, що з такими гаслами, як виступав і пан Яценюк, і громада, і велике значення – це тільки блеф, як кажуть. Це тільки поза, а насправді кияни повинні вирішувати у Києві свою громаду, свою думку. А повертатися треба. В основному, тут представники західної України. Хай вони їдуть до сімей своїх і дадуть спокій киянам, самим вирішувати, щоб була звільнена Київрада, а не тільки їм самим.

– Ось одна з думок, які представлені.

Олександр Палій: Є ці думки. Але вони дуже рідкісні у Києві. Учора були на мітингу, можливо, 200 тисяч людей. А коли мітинг був проти Майдану, ну не мітинг, а виходили, ініціювали проти Майдану киян, то вийшла одна людина, народжена…

– І троє з боку стояло.

Олександр Палій: І троє з боку стояли. То були журналісти. Тобто вийшла одна людина. Тому треба розуміти, що, за даними навіть соціологічних опитувань, на сьогоднішній день Майдан підтримує абсолютна більшість киян. Навіть я маю на увазі провладні соцопитування. І тому, коли мільйон киян приходить і говорить, що на цьому місці має стояти Майдан, то один киянин родом з Одеси чи ще одна киянка не можуть щось тут заборонити. Тому що є воля більшості.


Ігор Дідковський: Я хотів би сказати, що Київ має право на свою територіальну громаду. Тут слухачка права. І Львів, з якого я похожу, також має право на свою територіальну громаду.

– Так. І будь-яке село.

Ігор Дідковський: Село Прикарпаття, Закарпаття, Бессарабії і Луганської області має право. Знаєте, українці брагу не п’ють, як ближні сусіди. Ми любимо дочекатися, вигнати.

– Тільки не кажіть, що Україна – це горілка.

Ігор Дідковський: Ні-ні.

– Тому що думаю, що нам якраз дехто і не…

Ігор Дідковський: Ми дуже глибока і терпляча, і свідома нація. Україна – це борщ. Україна – це мама. Україна – це Різдво. Україна – це світлі… До речі, слово «людина» в українській мові означає «любов даруючи». А «не чєлавєк», «чєлов»…

– Для всіх наших глядачів і слухачів скажу наступне: якщо ви не були на Євромайдані, то сходіть туди, якщо не можете, дивіться і слухайте наші програми. І ви там побачите, що не лише із західної України люди були і зараз перебувають на Євромайдані у Києві, і що думають вони і хочуть для себе і для України того ж самого, що ви хочете для себе. Добра, процвітання і справедливості.

Олександр Палій: Зараз, до речі, східняків значно збільшується кількість.

В КІНЦІ