Захарченко і Пшонка стоять на «шухері» у банді – Юрій Луценко

Гість «Вашої Свободи»: Юрій Луценко, член Ради Всеукраїнського об’єднання «Майдан».

Інна Кузнецова: «Цей Майдан має важчі умови від Майдану-2004, бо ми не маємо юридичних інструментів для змін». Кілька днів тому про це написав на своїй сторінці у мережі «Фейсбук» лідер руху «Третя республіка», колишній міністр внутрішніх справ Юрій Луценко.

Після цього він ще написав про те, що саме для того, щоб шукати ці інструменти, і було створено об’єднання «Майдан».

Пане Луценко, я знаю, що Вам не подобається слово «співголова «Майдану», і Ви пропонуєте ліквідувати співголів.

Ваша Свобода

– Насправді первинною пропозицією була не тільки ця, а названа «Народний фронт «Майдан». З моєї точки зору, це більш точна і енергетична назва для сьогоднішньої України. Але на останньому засідання ми погодилися на те, що залишаємо назву організація «Майдан». Слово ОМ не тільки священне слово санскриту, але що більш, напевне, точно для нашої ситуації, то це одиниця опору.

Отже, організація «Майдан» на своєму першому засіданні прийняла рішення підготувати зміни і скасувати статус співголів. На жаль, ця ідея не була узгоджена з більшістю членів організаційного комітету. Як на мене, просто була захисною реакцією партноменклатури, яка все ще побоюється вільної творчості громадських організацій, простих активістів, мільйонів звичайних громадян.

Це зрозуміла річ. Вона прийде. Як тільки в організацію «Майдан» віллються сотні, я думаю, що їх буде, можливо, і тисячі громадських організацій, мільйони вільних громадян, активних у політичному житті, то все стане на свої місця. Відразу стане зрозумілою необхідність тісної співпраці політиків з громадськими організаціями, обперта на дисципліну і запит мільйонів українців.

– Чи можна говорити вже про те, що вже завтра, післязавтра цих співголів не буде?

– Мені не хотілося, щоб їх не було ще вчора. З такою ініціативою виступав і ректор «Могилянки» Сергій Миронович Квіт, і я, і Ірена Карпа, і депутати УДАРу. Тобто це загальна думка. Це не якесь протистояння між політиками і громадськістю. Це загальне усвідомлення неефективності такого старого підходу. Накривати партійною кришкою киплячий казан громадської активності є недоречним.

Між іншим, сьогодні наступне засідання. Я думаю, що сьогодні, можливо, на наступному засіданні ми маємо звернутися до Майдану, бо він ввів цих співголів, тому він має їх і скасувати.

– А чи радилися з Майданом стосовно введення цих співголів?

– Формально Майдан за це проголосував. Тому формально він це скасує. Але насправді вони вже не діють. Ще раз кажу, це не вдалий експеримент, і я не радив би на тому зосереджувати всю увагу. Я б радше поговорив про майбутнє.

Я вчора був у Львові. На моїх очах відбувалася аналогічна картина. Певні політичні партії намагалися створити оргкомітет повністю під своїм контролем, 10 чоловік, з них 5 – представники однієї партії, інші, як правило, співчуваючі цій партії. Але вже на наступне засідання прийшли 50 громадських організацій, які сказали: ми є членами вашого об’єднання, це є факт, давайте працювати разом.

– Я сказала б, що у Львові можна було не лише 5, а й 105 набирати відразу ж.

Ви говорили про те, що ми розширимо Майдан на всю країну, ми підемо на схід, в центр і на південь, але поїхали на захід. Хто і коли поїде на схід і на південь?

– Поїздка у Львів була надзвичайно важливою. Взагалі все, що відбувається зараз в Україні, зумовлене тим, що у нас є Західна Україна. Західна Україна, в якій відносно історично недавно була засіяна кривава жертва УПА, а сьогодні зійшла врожаєм свободи. Тому для нас дуже важлива думка, енергія і, я навіть сказав би, упертість Галичини у досягненні свободи.

Тому поїхати туди я мусив. По-перше, подякувати Галичині, по-друге, доповісти їй план подальших дій, по-третє, просити про незламність у досягненні нашої спільної мети.

Стосовно розвитку Майдану на центр, північ, південь і схід, я Вам скажу, що мене дуже порадували останні вихідні, коли на Майдані, а я завжди після виступу на сцені спускаюся вниз і декілька годин ходжу серед людей, я побачив дуже багато людей з Миколаєва, з Криму, з Запоріжжя, з Дніпропетровщини, Полтави, Вінниччини. Насправді була представлена вся Україна від Лівобережжя. І це дуже важливо.

Коли поїдемо туди? Питання не в тому ж, коли поїде Луценко або Яценюк, або Тягнибок? Хоча це також буде. Важливо те, коли створяться там осередки Майдану.

І коли ми зараз з Вами почали розмову про якусь там президію чи співголів Майдану, то важливіше, щоб були включені керівники харківського Майдану, керівники дніпропетровського Майдану, запорізького, одеського. От коли вони розростуться організаційно, це унеможливить поранення, арешти, кримінальні провадження.

Послухайте, так не може бути, щоб тисячі людей виходили на Майдан, наприклад, на Волині десятки тисяч, а п’ятьом студентам нишком-тишком «шиють» абсолютну маячню у вигляді кримінального переслідування за неправильно пронесений портрет, з дозволу сказати, президента. 50 тисяч волинян мали б бути організованими і вийти на другий день з такими ж самими, може і з гіршими, портретами.

Це стосується і Харкова. У Харкові 40% на останніх виборах голосували за опозицію. А дует двох ідіотів, правлячих у Харкові…

– Їх немає тут, тому не будемо.

– А я ж навіть прізвища не називаю. Просто Ви так здогадуєтеся. Робить вигляд, що ніби цих опозиціонерів там 4%. І вони даються так з собою вести. У тому проблема демократичного Харкова.

– Очевидно, Вам чи лідерам опозиції потрібно було б їхати туди і займатися цим.

– Абсолютно. Наступна моя поїздка буде у Харків, у Запоріжжя, у Дніпропетровськ, в Одесу. Єдине, що я потребую формального запрошення, коли і куди, узгодження деталей. Але 100% має бути, з одного боку, організація харків’ян, з іншого боку, на запрошення туди приїдуть лідери київського Майдану.

Але вся надія на те, що мільйони українців, попри скепсис до того чи іншого рішення в центрі, зроблять особистий вчинок. Кордон свободи не можна перейти нелегально, треба взяти і написати заяву: я хочу бути членом організації «Майдан», бо це майбутнє моєї країни.

– Але в цей час, поки люди будуть писати заяви, їх будуть поодинці бити, як били цієї ночі Тетяну Чорновол, як різали вчора Дмитра Пилипця.

– Так, насправді режим перейшов до нової тактики – замість штурму Майдану він почав загальноукраїнську Врадіївку. Фактично ми маємо справу не з Партією регіонів, а з правлячою мафією, в якої є мізки тюльки, але щелепи акули. І вони запустили декласоване бандво для індивідуального терору активістів Майдану. Ми це розуміємо.

Тому моя відповідь така. Думаю, що сьогодні на засіданні організації «Майдан» ми маємо прийняти рішення про негайну вимогу відставки міністра внутрішніх справ Захарченка і генпрокурора Пшонки, які не здатні забезпечити закон в цій країні. Навпаки, сьогодні ці дві особи стоять на «шухері» у банді, грубо нехтуючи вимогами своїх посадових обов’язків.

Це не просто слова. Після цього маємо перейти до конкретних дій, унеможлививши подальше нехтування законів цими посадовими особами.

– У Партії регіонів почали говорити, що Захарченка дуже хтось хоче «злити», комусь це дуже вигідно. І через те чиниться все те, що чиниться, починаючи від 30-го, далі – 11-е і сьогоднішня ніч так само.

Ви працювали міністром внутрішніх справ. Наскільки можливо те, про що говорять саме в Партії регіонів?

– Все те, що відбувається всі ці дні, є результат того, що Захарченко не був покараний за Врадіївку, за яку він не поніс навіть публічних вибачень. Це дало міліції сигнал – так можна далі порушувати закон, збагачуючи верхи і не забуваючи про себе. Тому відбулося криваве побиття студентів.

Зняття Захарченка є мінімальною гарантією припинення терору. Раз його не зняли – терор продовжується.

Моя відповідь дуже проста. Якщо міністр внутрішніх справ не знає, що спецназ з декількох областей стягнутий в Київ, кинули проти мирних студентів, значить, він має піти у політичну відставку як поганий міністр. Якщо він про це знав, він має піти у відставку і стати перед судом як злочинний міністр. Крапка. Інших варіантів не існує.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Влада змінила тактику. Раніше відкривала проти активістів кримінальні справи, а зараз вони відсилають відвертих бандитів. Можливо, заручитися підтримкою тих же «афганців», що чергують на Майдані, якісь курси самозахисту для всіх громадських активістів, які, можливо, таких навичок не мають, щоб люди могли себе захистити у таких ситуаціях? Це перша пропозиція.

І друга. Якщо все ж таки Майдан переможе, і влада буде змінена, щоб встановити… От усі кажуть, що конкретних виконавців тоді нападу на студентів встановити не можна – вони були у масках.

Можливо, всіх цих «беркутівців» привести через детектор брехні у присутності незалежних якихось експертів, наприклад, поліграфолога українського і наданого Європою, щоб по детектору брехні встановити, хто брав конкретно участь, а хто не брав.

– По-перше, курси самозахисту вже давно працюють на Майдані. Будь ласка, ви маєте можливість отримати кваліфіковані поради спеціалістів, як діяти у разі масових безладів, нападу бандитів, незаконних дій міліції, тощо.

Стосовно другої Вашої пропозиції, то не зовсім погоджуюся. Справа в тому, що будь-які операції «Беркута» завжди документуються. Є чіткий наказ посадової особи, яка віддає наказ на задіяння «Беркута», і є список особового складу, який бере у ньому участь, і є рапорт про завершення. Тому будемо сподіватися, що ці документи не зникнуть.

У разі, якщо вони зникнуть, все рівно ми вже знаємо точно, які підрозділи з якими командирами були задіяні, і слідство спокійно це встановить.

Єдине, у чому я Вас хотів би підтримати, але трошки підняти масштаб. На моє глибоке переконання, нинішня ГПУ, МВС і суди вже не підлягають реформуванню через вливання свіжої крові, вони потребують повного переливання крові, тотальної зміни персоналу. Має бути повна люстрація всіх, хто працює сьогодні в цих органах, бо там не залишилося людей, які служать закону. Явно чи не явно вони сьогодні служать банді, «злодіям у законі».

– «Має бути» – це слова. Ви самі писали про те, що юридичних інструментів немає.

– Має бути закон про ліквідацію ГПУ, МВС або закон президента, згідно з сьогоднішніми повноваженнями, про ліквідацію ГПУ, МВС та судів, закон, який дасть нові основи цим службам, і набір нового персоналу через детектор брехні.

У цьому, пані слухачко, Ви маєте рацію, я Вас повністю підтримую. Краще мати непрофесійних на початках працівників, ніж абсолютно аморальних професіоналів.

– Уже є звернення президента, наказ його генпрокурору про те, що необхідно справу побиття Тетяни Чорновол розслідувати.

– Це погана ознака. Коли президент каже: я аплодую Майдану, як правило, аплодисменти приходять разом з кийками. Тому коли президент бере щось на контроль, це означає, що він покриває своїх виконавців зі своєї хижої зграї.

Я не вірю ні в які розслідування до тих пір, поки міністр внутрішніх справ Захарченко є частиною розслідування цього побиття. Послухайте, як може не піти у відставку міністр, який допустив використання спецназу проти мирних громадян? Як він може при цьому нам ще звітувати про розслідування? Як може генпрокурор Пшонка, який договорився до того, що студенти напали на «Беркут», сьогодні може бути гарантом незалежного розслідування проти Чорновол? Забудьте про це! Ці дві посадові особи гарантують покривання злочинів, а не його розкриття. Звертатися до них немає сенсу.

– Але злочин якимось чином треба розкрити.

От пан Яценюк сьогодні пішов до пана Пшонки зранку з’ясовувати саме це питання. Яким чином розкрити злочин проти Тетяни Чорновол, злочин проти Дмитра Пилипця, злочини проти інших людей, яких побили правоохоронці, яким перешкоджали робити експертизу?

Учора в нашому ефірі Олександра Делеменчук, волонтер ініціативи «Євромайдан SОS», один з координаторів центру громадянських свобод, сказала:

Олександра Делеменчук: Щодо судмедекспертизи, з тих людей, які 30 числа звернулися до нас, це було 65 людей, я маю на увазі, які напряму до нас звернулися і сказали, що їх було побито, лише 28 з них змогли зняти побої, і лише 18 з них змогли це зробити через судово-медичну експертизу.

І в тих випадках, коли люди ходили одні, їм створювали перепони. Навіть був випадок, коли людина пішла знімати побої з нашим волонтером, і біля приміщення закладу, де відбувається судово-медична експертиза, їх перестріли працівники міліції, які намагалися умовити цю людину не заходити в це приміщення, не робити судово-медичну експертизу, відмовлялися пред’являти документи і так далі.

Людина, яка була травмована, яка була у важкому психологічному стані, якби там не було нашого волонтера, вона не завершила б цей процес, не зняла б побої.

Тому, не дай, Боже, якщо вас затримано – стаття 63 Конституції України: на давайте свідчень, вимагайте присутності адвоката.

– От що робити?

– З моєї точки зору, неможливо боротися з системою, використовуючи елементи самої системи. Зрозуміло, що сьогодні звернення до міліції, судмедексперта, прокуратури, суду не має надії на об’єктивне і законне завершення.

– Ваші інструменти?

– Мій інструмент дуже простий: ця влада має піти геть. Тільки після цього можна встановити законність, тільки після цього можна провести об’єктивні розслідування.

Інше питання – як відправити цю владу?

– Як?

– Дійсно, на відміну від 2004 року, коли був такий інструмент, як вибори, і навіть третій тур хоч навіть є екзотикою у світі, але був освячений і Верховною Радою, і ВСУ. Сьогодні таких інструментів у нас у найближчий час немає. Бо немає закону про імпічмент, немає технології розпуску парламенту через, скажімо, складення мандатів 150 депутатів. Натомість є одне: вимоги до влади самостійно піти у відставку через указ президента або власну заяву уряду.

Як цього добитися? Необхідно паралізувати життя столиці через законний метод стайку з тим, щоб колишня влада усвідомила свою колишність. На сьогоднішній день в Україні двовладдя. Де-юре є влада, але вона де-факто не відповідає своєму статусу.

– Наскільки люди зараз готові страйкувати, зважаючи на те, що зараз на Майдані людей менше стало. Я вчора була на Майдані, там людей було мало. Холодно, свята, Новий рік, у світі відзначають Різдво. І тихо.

– Так, це питання. І воно стосується не лише святкового часу. Я дуже вдячний киянам і всім, хто брав участь під час вихідних маніфестацій. Але маніфестаціями вихідного дня неможливо зрушити з місця владу, котра намертво вчепилася у свої крісла.

Очевидно, треба переходити до більш дієвого методу, яким у всьому світі є страйк. Страйк, який паралізує діяльність уряду, котрий не відповідає довірі народу. Чи готові до цього українці? Побачимо. Але саме для цього створено організацію «Майдан». Бо неможливо з Києва організовувати таку глобальну річ, як страйк.

Я пробував це збити шляхом оголошення зі сцени. Не працює. Треба створювати організаційні структури під назвою «страйкоми» на транспорті, на підприємствах, серед студентства, домовлятися про план спільних дій, спільну дату і початок та почати блокувати роботу уряду, який не відповідає волевиявлення українців на сьогоднішній день. Вони мають піти геть.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Юрію Віталійовичу, я Вас вітаю, щиро вітаю з Різдвом, з Новим роком і всю Вашу сім’ю, всіх Ваших соратників! Дай, Боже, Вам міцного здоров’я, терпіння і успіхів!

І таке запитання. Зняли звинувачення з тих студентів, які мирну демонстрацію проводили на Майдані. А з тих, хто їх убивав, зняли теж звинувачення чи ні?

І була така пропозиція, щоб на ці каски «Беркута» номери поставили, щоб було видно у темряві, щоб вони світилися навіть, щоб видно було, хто це робив. Тому що зараз, Ви бачите, як той же Пшонка, і той же президент: нічого не знаємо, нічого не було, і взагалі студенти побили «беркутівців».

Всього вам найкращого!

– З запитанням слухачки перегукується моє наступне запитання, яке стосується закону про усунення негативних наслідків і недопущення переслідування та покарання осіб з приводу подій, які мали місце під час проведення мирних зібрань.

Так от, заступник голови Вищого спецсуду Павло Гвоздик сказав, що цей закон не може бути застосований на практиці. А він набуває чинності завтра.

– Я в курсі питань до цього закону. Більше того, я покладаю мало надій на цей закон. Сподіватися на амністію від злочинної влади – добре, написали вони по сьогоднішній день все прощають, а з завтрашнього дня почнеться знову. Адже Майдан не збирається розходитися. Ми будемо діяти точно так, як діяли до цього. Ми будемо діяти і далі.

Тому цей закон, зрозуміло, є лише намаганням Януковича і компанії відмахнутися від тиску Заходу. Реально конституційна більшість дана депутатами, у тому числі і Партією регіонів, за цей закон є намаганням припинити тиск Заходу, який погрожує фінансовими санкціями до конкретних олігархічних сімей. І більше нічого. Більше нічого! Ніякої гуманності до людей цей закон не має на меті. Саме тому спеціалісти оцінюють його, як не зовсім досконало виписаний.

Тепер стосовно запитання слухачки про те, що робити далі. Ми мусимо дійсно відсвяткувати новорічні і різдвяні свята. Очевидно, що навіть у революціях є місце для сімейних і християнських цінностей. Це святкування буде на Майдані. І я з сім’єю, і всі лідери опозиції з сім’ями будуть там і на Новий рік, і Різдво. І, сподіваюся, тисячі, а скоріш за все сотні тисяч громадян, будуть там, щоб зустріти Новий рік нової країни у правильному місці. І я принагідно дуже запрошую до цього усіх, хто нас чує.

З іншого боку, ми маємо зрозуміти, що в січні Майдан має отримати новий імпульс активності. Я його називаю «страйк». Я його називаю «паралізація влади з минулого». Я його називаю «облога «межигірської» барлоги». І це буде зроблено.

– Наші дописувачі з мережі «Фейсбук» пишуть: «Опозиція вбила непартійний Майдан, просто вбила, намагаючись його очолити. Народ не вірить ні владі, ні опозиції, тому що вони розкішно живуть, не бачачи простих смертних. Чи не пора перейти на практиці до прямої народної демократії? Скільки це можна терпіти?».

Дуже багато листів таких, що створили об’єднання «Майдан» – від зміни місць додавання сума не міняється, що політизувала Майдан «кишенькова» опозиція, якби не опозиція, то до першого грудня вже не було б у країні керівництва».

Те, що там далі є, читати в ефірі навіть не зовсім пристойно.

– У нас дуже багато «героїв» інтернет-виступів і «зайців-учинків». Звичайно, у людей є розчарування тим, що перемога не дісталася вже. Дійсно, була величезна кількість людей на площах. І вони питають: а чому ж ми не перемогли? А тому, що в нас немає юридичного інструменту зняття влади.

Якщо хтось хоче штурмувати адміністрацію президента чи Кабмін – будь ласка, без мене. Бо це кров, військовий стан. І, навіть захопивши це приміщення, ви не захопите алоду. Ви, як мінімум, втрати пів України. А взагалі втратите обличчя і перед українським народом, і перед демократичним Заходом. І втратите державу, яка стане, очевидно, вже не малоросійським автономним краєм в руках Путіна, а просто російською губернією.

– Пан Ходорковський, який нещодавно вийшов з в’язниці, сказав про те, що те, що сталося з Україною, те, що не підписана угода, і Україна втрапила в російські обійми, то це, мовляв, вигідно Заходу.

Як Ви вважаєте, наскільки має ця точка зору право на життя?

– Немає нічого нового. Демократія в головах російських демократів закінчується на українському питанні. Для них існування незалежної України за солідарної підтримки Західної Європи є нонсенсом.

На жаль, Ходорковський при всіх перенесених ним стражданнях і такого величезного часу на оцінку сучасного світу так і не усвідомив: Україна – не Росія і навіть не Білорусь! Вона не буде частиною російської імперії, як би цього не хотів Кремль і зазомбоовані жителі цього нещасного осадженого краю.

– Як тоді сприймати те, що Захід не дуже поспішає з введенням санкцій?

– Давайте подивимося на Білорусь. Там введені санкції. Чи легше від цього стало білоруському народу? Ні. Бо введення санкцій до держави унеможливлює подальший діалог.

Тому я не вірю в чудо санкцій. Нам належить зробити домашню самостійну роботу. Чим нам може допомогти Захід? Не санкціями, а ретельним виконанням існуючих міжнародних конвенцій про перевірку відмивання «брудних» коштів. Для цього є інструмент. Наприклад, ФАТФ.

– З побажанням ретельного виконання домашньої роботи я завершую програму «Ваша Свобода».