Аморально, коли Україна живе з «діркою» в бюджеті у 100 мільярдів гривень – Пинзеник

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Пинзеник, народний депутат від фракції УДАР, екс-міністр фінансів України; Павло Шеремета, експерт, президент Київської школи економіки.

Олександр Лащенко: Московські домовленості президента Віктора Януковича і проект держбюджету України-2014. Наскільки пов’язані ці речі? Яким може бути ухвалений головний кошторис держави? Чи справді Володимир Путін надав «братську допомогу», як він висловився напередодні, народові Україні й врятував таким чином, зокрема, її бюджет?

Напередодні на засіданні Верховної Ради депутати ухвалили рішення про надання можливості правок до проекту бюджету до 8 січня наступного року. Розгляд проекту головного кошторису держави з пропозиціями профільного комітету та ухвалення цього документа в цілому має відбутися, за планом, 16 січня.

Пане Пинзеник, Ви заявили, що велика «дірка» може бути у цьому документі. Щоправда, провладні депутати це заперечують. Вони кажуть, що ситуація поліпшилася після того, яких домовленостей досягнув у Москві під час недавнього візиту і переговорів з Володимиром Путіним Віктор Янукович. Вже ситуація не така складна. Як Ви вважаєте, що буде далі з державним бюджетом?

Ваша Свобода

Віктор Пинзеник: Мене це в меншій мірі цікавить з ухваленням. Бо проблема не в тому, щоб мати кілограм паперу, який називається «Держбюджет». Треба мати документ, який дає відповідь на питання, які стоять в країні.

Але одна з дуже серйозних проблем, яка є, життя країни в борг. Причини якої – величезний дефіцит бюджету.

Я хотів би, щоб той, хто любить сперечатися, просто папір узяв і прочитав його хоч колись. Бо, коли я називаю цифри, я їх находжу, ці цифри.

На жаль, цей бюджет містить щонайменше 100 мільярдів гривень «дірки». Тому що є 60 мільярдів – це так званий дефіцит. Але видатки бюджету проходять за спеціальними додатками. А в тексті є окремі видатки ще. Це на «Нафтогаз» і на Український банк реконструкції і розвитку. Це ще 20 мільярдів. Це вже 80 мільярдів.

Плюс завищені доходи. Тому що доходи передбачається збільшити на 17%. Це при тому, що в цьому році збільшення доходів не менше 3%. Яке чудо має статися цього року, що доходи раптом почнуть…

– Тобто, за фактом ми маємо цього року 2-3%, а планується 17%?

Віктор Пинзеник: 2,8%, а планується 17%! Тобто, оцінюю завищені доходи, які намальовані на папері, – 20 мільярдів. Виходить 100 мільярдів.

Як не хочеться морочити голову нашим слухачам, що це ще не вся цифра, але цієї цифри достатньо, щоб сказати, що це жахлива ситуація, що це жахливий дефіцит. Що це означає? Що багато людей залишаться з правом мати право. Тобто, в законі будуть розписані видатки, а фінансування не буде.

– Це пенсії, соціальні виплати, так?

Віктор Пинзеник: Я не ділю зараз. Бо насправді не має значення, чи це пенсії чи соціальні виплати. А яка різниця, наприклад, якщо ми заплатили за проїзд на транспорті (учора ми бачили сюжет), то це означає, що працівники….

– Дніпропетровськ Ви маєте на увазі – страйк трамвайників?

Віктор Пинзеник: Так. Якщо хтось збудував школу, а йому не заплатили за будівництво школи, то будівельники не отримають зарплати, вони не заплатять за будматеріали. Тут не має значення, які видатки незаплановані. Бо ми вже бачили цього. Вже 1,5 року ми бачимо, як казначейство не здатне платити. Не платити по одній причині, тому що бюджет планується зі страшною величезною «діркою».

І тому, на мій погляд, такого бюджету приймати не можна. Тим більше, цинізмом виглядало явище, яке я вчора бачив. Ми підняли з цього приводу. У той час, коли зупинені деякі закони, коли підвищені ставки податків, була спроба прийняти закон про звільнення українських олігархів від сплати податку на прибуток.

– Була така спроба?

Віктор Пинзеник: Так. Більше того, її проголосували у першому читанні.

– В якій це, так би мовити, обгортці? Який це законопроект? Що це таке було?

Віктор Пинзеник: У нас деякі закони інколи витягуються з-під стола, їх немає ні в порядку денному, вони дуже швидко ставляться на голосування і приймаються, як закон.

Це аморально, коли країна живе з такою «діркою», і є ця каста «недоторканних», яким треба подбати про добробут.

Я не вірю, на жаль, оскільки уряд не подав якогось реалістичного бюджету, що він буде поправлений у парламенті. І цей бюджет до добра не веде. І тому, коли ми говоримо про закриття цієї «дірки», це не допомагає країні.

– По-перше, за понад 22 роки незалежності України під час ухвалення держбюджетів були такі «дірки»?

Віктор Пинзеник: Були, на жаль. Але під час моєї роботи не було.

– Оцей кредит (як його правильно назвати?), що росіяни погодилися викупити на 15 мільярдів доларів українські державні облігації, здатен цю «дірку» залатати чи ні? Чи ці гроші не допоможуть?

Віктор Пинзеник: Від того, що «дірка» є, і вона не закрита, ці гроші не допомагають. Чим допоможе життя у борг і з кредитом? Ми беремо 15 мільярдів, а повертати доведеться з відсотками.

– Про 5%, якщо я не помиляюся, йдеться?

Віктор Пинзеник: Це не відомо. Невідомо, чи 5%, чи буде ще кредит?

Я назву Вам одну цифр. У цьому бюджеті закладена цифра тільки по виплаті відсотків по боргах України – 45 мільярдів гривень!

– Які раніше накопичилися?

Віктор Пинзеник: Для порівняння у 2008 році ця сума складала 4 мільярди. У 10 разів це гроші викинуті на вітер. Це наслідок цієї політики. Тому продовження цієї політики нічого доброго не дає. Просто тягар боргів лишається дуже великим.

Крім того, уявіть собі, якщо зараз прийде 3 мільярди доларів, то через два роки за один місяць треба повернути 3 мільярди доларів.

– Тобто, ми беремо в борг, щоб повернути інші борги, взяті раніше?

Віктор Пинзеник: Це більше, ніж навіть доходи місячного бюджету.

– Пане Шеремета, дійсно все так песимістично, як каже пан Пинзеник?

Павло Шеремета: Воно ще гірше.

Економіка України – це тяжко хворий організм із задавненими хворобами, якому говорять два варіанти: або ви припиняєте зловживати тими поганими речами, якими ви зловживали раніше, життя в борг, і ви починаєте (я переходжу на цю метафору) бігати по ранках, робити зарядку, обливатися холодною водою і багато інших необхідних процедур, або йому кажуть, що ось вам нова доза цього зловживання, наприклад, наркотиків. І, очевидно, звичайно, що легше взяти наркотики на цей рік. Тим більше, що це є передвиборний рік.

Так що ситуація є достатньо драматичною, вона є погана. І нам, звичайно, треба буде у майбутньому ще розбиратися з цим усім пізніше.

Віктор Пинзеник: Я хотів би, щоб нас правильно розуміли, і в нас тут позиція буде одна. Песимістична вона не в тому розумінні, що немає виходу. Вихід є. Я хочу наголосити на тому, що проблема не в тому, що не можна вийти з цієї ситуації, песимізм є в тому, що робиться, які дії вживаються.

Я розумію, що накопичені борги вже настільки великі, що вирішити проблему за рік неможливо. Але дати сигнали припинення життя у борг будь-який уряд зобов’язаний, але для цього треба було подати чесний, реалістичний, бездефіцитний бюджет. Це прекрасний сигнал, при якому, як кажуть…

– А де ж взяти гроші на бездефіцитний бюджет тоді?

Віктор Пинзеник: А де беруть люди, коли не мають грошей?

– Тобто, витрати зменшити?

Павло Шеремета: Доходи.

Віктор Пинзеник: Не тільки витрати. Ми ж тільки що говорили про «дірки». Поряд з тим хай це ті «дірки», які дозволяють олігархам не платити, офшорні схеми, які, на жаль, не ліквідовані, так звані податкові пільги, адміністрування податків. Джерела є.

Я кілька разів займався цим в уряді. Ми знаходили досить великий ресурс доходу. У видатках є багато речей. У нас що, тендери прозорі? А які зловживання відбуваються на так званих відкатах і так далі? І соціальних речей у нас є дуже багато ненормальних. Дуже багато соціальної політики пов’язано з багатими людьми, які не повинні користуватися бюджетними благами.

Павло Шеремета: Американсько-шведський відомий економіст Андерс Ослунд підраховував ці збитки, які втрачає країна, бюджет від зловживань, від просто грабунку, складають 8-10 мільярдів доларів у рік!

– Це маються на увазі різні держави чи Україна?

Павло Шеремета: Це тільки України.

– Нагадайте, а скільки взагалі сума у нас бюджету? 8-10 мільярдів втрати. А скільки загально?

Віктор Пинзеник: Цього року ми отримаємо близько 300 мільярдів держбюджету загальні фонди. Це гривень. А я говорю про доларів.

Павло Шеремета: Це 80-90 мільярдів гривень.

– Це майже кожна третя гривня!

Павло Шеремета: Це майже те, що ми взяли зараз, що потенційно беремо в Росії. Але це перший канал очевидний. Там просто західний аудит, який зайнявся б цими речами. Це достатньо просто робиться, якщо, звичайно, є бажання.

Другий канал трошки важчий. Але він абсолютно необхідний. Це канал зростання малого бізнесу і середнього. Україна, яка до цього часу перебуває у другій сотні рейтингу легкості ведення бізнесу, у той час, наприклад, як Грузія на восьмому місці, а Малайзія, яку я мав честь консультувати, є на шостому місці…

– Цікаво! Малайзія – такі високі показники.

Павло Шеремета: Тому що там ціль стоїть – бути в десятці. Тому що Сінгапур є на першому місці. І їх це дуже хвилює і дуже нервує.Вони вибирають найкращих і просто копіюють.

Коли учора президент сказав, що не треба нас тут вчити, то інші країни… Він сказав: я категорично проти, щоб нас тут вчили.

– Він мав на увазі не економічні рекомендації.

Павло Шеремета: Я не знаю, що він мав на увазі. Ну, ми знаємо, що він мав на увазі насправді. Фраза була загальна. Тоді, коли інші країни, США зараз при такій глобалізації, при тому, що всі ці речі є у відкритому доступі, в інтернеті, навпаки, вчіться, вчіться, вчіться! І це не обов’язково вчитися тільки в США і тільки в Польщі. Абсолютно цікаві речі відбуваються в Азії. Цікаві речі відбуваються між іншим у Центральній Азії. Цікаві речі відбуваються, я вже згадував про Грузію давніше. Можна вчитися.

І я повертаюся назад. І підняти цей канал, який дає можливість бізнесу розвиватися, рости, бо бізнес не повинен бути малим весь час. Наприклад, Малайзія, якщо про неї згадувати, сказала: ми реєструємо компанії за одну годину, а акціонерні товариства за один день. Оце є спрощення відкриття на практиці. Тому що вони розуміють, кожна година і кожна хвилина витрачена на податкового інспектора, на рейдера, який приходить чи від держави, чи від якихось інших угруповань, це є втрата конкурентоздатності країни. А в нас зараз глобальна економіка.

Я повертаюся до тієї самої метафори. Чому хворий організм? Тому що він не здатний конкурувати на глобальному рівні. І замість того, щоб його помаленьку починати вчити це робити, навпаки, його тримають на цьому ліжку. І, між іншим, деякі країни у цьому зацікавлені, щоб чим довше ми були на цьому ліжку. Вони могли б і доплачувати, що вони і роблять.

– Вони це зробили під час візиту Віктора Януковича до Москви? Саме ці країни? Ми їх назвемо. Росія. Правильно? Чи це несправедливо так сказати щодо Росії саме?

Віктор Пинзеник: У даному випадку не має значення, звідки йде так зване це донорство.

– А європейські партнери теж таку роль відіграють чи ні?

Віктор Пинзеник: Ні, там трішки умови.

– МВФ?

Віктор Пинзеник: Ні.

– А у чому відмінність? І росіяни хочуть нам допомогти, і МВФ…

Віктор Пинзеник: Я використовую образ, який вживає Павло. Одна відмінність. Ви встали з похмілля і просите: дайте похмелитися. Це одна ситуація. Друга ситуація. Ви встали ранком з похмілля і сказали: я хочу зав’язати. Допоможіть мені в одному і в іншому випадку. У першому випадку – дайте горілки, а в другому випадку – дайте мені підтримку, щоб лікуватися.

Коли ми говоримо, наприклад, про Європу, там готові давати. І тим більше кожного дня ми чуємо про нові заяви. Там говорили: вживайте заходи, при яких ви будете поступово сходити з тієї боргової голки.

Я говорю про той сигнал, який вкрай важливий, при якому дуже легко можна отримати гроші – покажіть бездефіцитний бюджет. Покажіть, що ви будете робити те, що робить кожна українська сім’я. Кожна сім’я розуміє: якщо є в нас ресурс доходів, ніхто не живе у борг.

Україна шаленими темпами збільшує борг. Я назву Вам цифру. 89 мільярдів був борг в Україні на початок 2009 року, а зараз 550! Це стало всього за кілька років.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Пинзеник, закони вже прийняті у світі. До речі, в Німеччині чи США. Чому наша Верховна Рада грає дурня і вже 24 роки приймає закони під себе, а не бере, наприклад, економічні закони США, які були в 1950-1960 роках, коли там був бум? І намагатися їх треба впроваджувати і піднімати економіку. Для цього ці дурниці? Ви всі: і опозиція, і влада працює тільки на себе. Бо треба апелювати до законів американських або німецьких.

– Пане Пинзеник, реально ось так прямо переносити досвід США 1950-1960 років для України?

Віктор Пинзеник: Я підтверджую тезу, яку сказав Павло, про те, що багато рішень вже у світі давно знайдені. І вчитися треба все життя. Я ніколи не соромлюся сказати, що я вчуся все життя і буду вчитися, доки живу я буду вчитися. Але якщо при цьому знайдете кращі рішення, то зробіть краще. Але багато чого не треба видумувати.

Але чому ці рішення не приймаються? Я розумію розчарування слухача, але маленької дрібнички бракує. Я сподіваюся, зрозуміє він мене. Немає політичного запиту на ці рішення.

– І саме політичної волі. Так?

Віктор Пинзеник: Політичного запиту. Я не хотів би, щоб люди сприйняли, що в них немає. У них він є.

– У пересічних людей?

Віктор Пинзеник: Так.

– У тому числі, які вийшли на Євромайдан?

Віктор Пинзеник: Звичайно. Але не на тому рівні, де приймаються рішення.

– А як змінити цей механізм? Дивіться, міняються наші керівники, але ж корупція не зменшується, ці проблеми з бюджетом так чи інакше виникають щороку. Це і до Януковича було. І при Ющенкові. І при Кучмі. Ви теж працювали в уряді, коли Леонід Данилович був президентом. Чому так нічого не міняється в цьому плані на краще?

Віктор Пинзеник: У березні 2005 року до серпня було рішення прийняте, яке било по корупції і по «тіньових» доходах. Коли закрили податкові схеми, збільшення доходів митниці було у два рази. За один рік! Це без зміни податків. Навіть зменшили мита ми. Через рік я таке рішення вже не провів би. Чому? Бо вже політичної підтримки не було.

– Це відразу після Помаранчевої революції? Коли треба було якось зважати на пересічних людей, на їхню більшість?

Віктор Пинзеник: На жаль, ми маємо ту проблему, політичну проблему, яку зрозуміли люди і вивели їх на Майдан.

– А потім спадає ця енергія?

Віктор Пинзеник: Ні-ні. Люди не те ставлять. Краще життя. І тому європейський вектор. Але вони розуміють, що вона має політичні основи для цих змін. І люди насправді ставлять політичні вимоги. Але це ми можемо створити тільки разом з слухачем і тільки зі слухачем.

Павло Шеремета: Запит насправді є, але він не є організованим просто. Між іншим, Майдан є перша спроба організації за останні 8-9 років. Будучи в Азії, я почув дуже таку хорошу фразу, що добро не завжди перемагає зло, добро перемагає зло тільки тоді, коли воно є організоване. Тому що переважно зло є організоване.

– А цей Євромайдан, на Ваш погляд, є організований?

Павло Шеремета: Майдан з достатньо хорошими елементами організації. Але це потрібно продовжувати, тому що це тільки-тільки початок. І запит є, він бурлить. Зрештою, ми бачили тут поруч на площі. Потрібно продовжувати організовувати цей запит. І тоді, як в демократичній країні, по-європейськи, можемо цей запит просто подати.

– Ми вже торкнулися теми так званого кредиту. Хоча, мабуть, некоректно так сказати. Це купівля Росією українських держоблігацій. Так?

Віктор Пинзеник: Поки що невідомо.

– Навіть невідомо що це, так? Але ж ми знаємо, що під час візиту президента Януковича до Москви був ще другий пункт – теж економічний. Ця сама знижка аж на третину ціни на російський газ. Як ви вважаєте, панове, що це? Ніби з’ясувалося, що щокварталу це може бути змінено. І це не значить, що гарантовано до 2019 року, поки діє ще та угода, буде 268,5 долара за тисячу кубів, як зараз декларовано. Так? Цей пункт, що означає?

Віктор Пинзеник: Нічого не означає. Немає такої ціни в угоді. Я крутив угоду і вверх, і вниз, і вліво, і вправо, я такої ціни не знайшов.

– А що ж було тоді декларовано?

Віктор Пинзеник: Декларація є. Я з цим згодний. Я не заперечую. Навіть у тексті доповнення є ціна: 268. Але там є одна умова, що для того, щоб ту ціну отримати, має бути ще одна додаткова угода між «Нафтогазом України» і РАТ «Газпром», яка укладатиметься з 1 числа, місяця, кварталу…

– І вже 1 січня має бути укладена?

Віктор Пинзеник: Звичайно. Почитайте, будь ласка, два пункти всього. Або подивіться мої коментарі, бо я посилаюся на текст угоди. І там чітко записано: якщо до 1 січня 2014 року не буде підписана угода, то дивись угоду 2009 року. Діє та ж сама угода.

Квартальний перегляд означає, що, очевидно, є якісь зобов’язання, які будуть викликати на килимок, якщо будуть зобов’язання виконані, тоді можливо.

– А другий пункт, за Вашими словами, який? Ви казали, що два пункти.

Віктор Пинзеник: Перший пункт каже, що застосовується коефіцієнт поправочний, але тільки при наявності додаткової умови. Другий пункт каже, що з 1 січня при наявності цієї угоди коефіцієнт підбирається таким чином, щоб ціна була 268,5 доларів.

Тобто, я тут хочу уточнити інформацію, яку подають, що ціна газу, енергетичних ресурсів, як база визначення ціни на газ, взагалі не має значення. Але тільки при певних умовах. Якщо ці умови, контракт не підписаний з будь-яких причин, то діє коефіцієнт 1. Тобто діюча формула ціни.

– Ця купівля Росією, яка теж була декларована на 15 мільярдів доларів українських державних облігацій, відбуватиметься в якій валюті, відомо? У доларах, рублях?

Віктор Пинзеник: Учора я дивився перше рішення українського уряду з цього приводу, де сума визначена в доларах. Але я допускаю, що наступні можуть бути в рублях. По-друге, я допускаю, бо умови емісії не визначені. 5% – це ще не є ціна.

– Тобто, ці річні?

Віктор Пинзеник: Так, бо це ставка купонного доходу. Це виплата, яку платять тримачу облігацій. Але тут гра буває інколи на запозичення. Ви позичаєте 100 мільйонів доларів, а на рахунок отримуєте 95. У вас 5 мільйонів уже беруть, як плату за угоду, і плюс додаткових 5%. Я цього ще не бачив, і ніхто не бачить, тому сказати про реальну ціну ще неможливо. Це буде можливо, коли буде проведена перша угода.

– До кінця так і не зрозуміло, що саме Віктор Янукович підписав у Москві, як я вас розумію, панове. Ці купівлі держоблігацій України Росією, знижка ціни на газ…

Ми згадали Євромайдан, але ми маємо і «антимайдан». Там прийшли люди. Зараз не будемо порушувати питання, за гроші чи ні. Вони там є, є східні регіони. Знову ж таки ця проблема, яка ще до переговорів Януковича у Москві постійно виникала, і вона нікуди не поділася. Якби ми все ж таки пішли європейським шляхом, підписали асоціацію, далі й далі, ми отримували кредити не від Росії, а від наших західних партнерів, але ми маємо ці регіони з їхніми шахтами, з їхніми підприємствами, які орієнтовані на Росію. Той же Крюківський завод, директор якого був присутній на круглому столі, харківські підприємства тощо. Що з цим робити? Чи не був би, як урядовці зараз говорять, повний занепад і катастрофа економіки, якби ми пішли європейським тільки шляхом?

Павло Шеремета: Не було б.

– Тим більше російська позиція вже була зрозуміла ще до всього, як вони обмежували експорт України. Вони вже показали, що могло б бути.

Павло Шеремета: Є досвід Східної Європи: Польща, Прибалтика, які мали ті ж самі проблеми. Є досвід Грузії, якій взагалі все перекрили. Це просто вимагає виходу на інші ринки. Причому не тільки західні, але й східні.

– Це реально? Нас там чекають?

Павло Шеремета: Нас ніде не чекають. Нас і в Росії не чекають. Нас ніде не чекають. Ці місця треба завойовувати. Розумієте? Очевидно, там глобальна конкуренція. Але це добре.

Я іншу метафору застосую. Давайте у футболі повводимо всі візи і не будемо впускати сюди європейців, будемо грати просто в національний чемпіонат або в російський об’єднаний чемпіонат. Цікаво це буде? Очевидно, що в Західній Європі грають краще. Очевидно, що в Латинській Америці грають краще. Але якщо ти з ними не будеш грати, ти ніколи не будеш грати на тому рівні.

– А за цією Вашою футбольною аналогією, якщо дійсно повністю відкрити, то будуть у нас тільки одні гравці з Бразилії і з Заходу. Ні?

Віктор Пинзеник: Твердження про відкриття України – неправда. Чому? Бо і ми так відкриті. Подивіться на урядовий сайт. Середня ставка мита в Україні для європейських товарів 5%. Вона погоди не робить. Українська економіка успішно конкурує з імпортом уже сьогодні. Ще раз. 5% – чинна ставка. Навіть менша. Угодою передбачається ставка – 2,42%. Причому з 10-річним періодом.

– Угода про євроасоціацію?

Віктор Пинзеник: Так. Що робить Європа? У 15 разів зменшує ставки мита. Чому аграрії недаремно підняли шум з приводу непідписання? Бо їм відкривається ринок, де 500 мільйонів покупців!

– Чому ж вони тоді галас здійняли?

Віктор Пинзеник: Невідома інформація людям. І дуже варто про це говорити. Ніхто ж не каже, що нам треба відвернутися від Росії. У нас з Росією є угода про вільну торгівлю. Україна готова підтримувати її. А той тиск, який чиниться, не має нічого спільного з економікою.

– Ми могли б його подолати, підписавши угоду про євроасоціацію? Ми могли б дати свою відповідь на такий тиск Росії?

Віктор Пинзеник: Коли закривають безпідставно ринок, то тим більше, коли вам відкривають інший ринок…

– Це стимулювало б тоді нас.

Віктор Пинзеник: Звичайно! Можливість збуту, де вам знижують ставку.

– У тому числі це стосується цих східних, південних регіонів?

Віктор Пинзеник: Європейський ринок знижував ставку до 0,5% мита. Тобто, це можливість продажу багатьох товарів на… Я не кажу, що це станеться миттєво.

– Але був шанс?

Віктор Пинзеник: Звичайно.

Павло Шеремета: Я вважаю, що це ексцес історії. Через 5-7 років і Росія, і Україна будуть мати асоціацію з ЄС. І це буде глобальна економіка. Тобто, за цей час нам потрібно знову ж таки організувати ті добрі сили, які в нас є, для того, щоб ми сформували цей запит і отримали те, що ми…

– Все ж таки на такій оптимістичній ноті закінчуємо?

Павло Шеремета: Абсолютно! Завжди.