Ефективність документів, підписаних Україною і Росією, буде дорівнювати нулю – Розенко

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Ігор Єремеєв (позафракційний) і Павло Розенко (УДАР).

Інна Кузнецова: Підписані угоди з Росією врятували Україну від банкрутства і соціального колапсу, які настали б після підписання асоціації з ЄС. Про це заявив прем’єр-міністр Микола Азаров на засіданні уряду сьогодні.

Важливо не те, що виграла Росія, а те, що не отримала Європа. Основною метою Росії було не допустити зближення України з ЄС. Це твердження експертів.

Пане Розенко, наскільки сьогоднішня заява пана Азарова відповідає дійсності?

Ваша Свобода

Павло Розенко: Найперше давайте говорити про те, що все, що обговорюється впродовж останнього тижня і активно обговорюється впродовж останніх двох днів, поки що, на жаль, носить такий нефаховий, а віртуальний характер. Тому що, на жаль, жоден документ, який розроблявся для підписання між Україною і Росією, або який вже підписаний у ході учорашніх переговорів, суспільство не бачило. Жодного тексту документу не було оприлюднено.

І тому, я думаю, що першою вимогою всіх нардепів, але і фракція УДАР сьогодні говорить про основну вимогу до влади: оприлюднити все, що учора було підписано. Весь перелік документів, незважаючи на те, потрібна ратифікація там Верховною Радою чи не потрібна. Суспільство повинне знати інформацію, щоб не було ніяких домислів, щоб не було ніяких спекуляцій. Ми повинні знати, що вчора реально відбулося в Росії.

І друге питання стосовно Вашого питання. Азаров, звичайно, як завжди, не може ж покритикувати себе, а треба ж, напевне, задати Миколі Яновичу питання: а хто ж довів Україну за три останні роки до стану банкрутства і соціального колапсу, як каже Микола Янович?

Так це ж уряд Азарова сам довів і поставив Україну фактично на коліна, зруйнувавши за три роки економіку України, загнавши її у «тінь», людей вивівши фактично за межу бідності в Україні. І сьогодні з особливим цинізмом розказує, як вони віддали частину економічного суверенітету України і «врятували» начебто Україну від наслідків своєї ж діяльності.

– Оскільки пана Азарова тут немає, то, очевидно, я можу сформулювати його приблизну відповідь, що уряд пана Азарова був змушений платити за газові домовленості, які були зроблені минулим урядом – урядом Юлії Тимошенко. Чи я неправильно сформулювала?

Ігор Єремеєв: Зрозуміло, що цю риторику стосовно того, що сьогодні Україна на межі колапсу, Микола Янович говорить з приводу того, що головна проблема – це ціна на газ. Я не згодний з такою постановкою питання.

Щодо заяви. По-перше, я вважаю, що заяви подібного характеру ще раз підтверджують, що цей Кабмін повинен піти у відставку. Бо якщо Кабмін говорить, що ми на межі колапсу, і в результати трирічної роботи ми прийшли до колапсу, то це означає, що вони не справилися з економічними питаннями. Я вже інше відкидаю.

Що стосується того, чи дадуть ці угоди нам щось важливе, і чи ми дійсно отримаємо такий прорив? Я хотів би нагадати слухачам, що попередніх майже 20 років Україна отримувала газ по найнижчій ціні у Європі. І як ми використали цей ресурс? Ми що, зробили за рахунок цього ресурсу доменні печі? Чи ми реконструкцію зробили виробництва? Чи ми на енергозберігальні технології потратили кошти і отримали результат? Ні!

Тому я дуже спокійно ставився б до цих заяв, тому що ці всі кошти так само зникнуть, так само як і зникнули ті перші, попередні мільярди за 20 років.

Якщо ми не змінимо суттєво, якщо ми не поборемо (правда, неможливо це одночасно), але якщо ми не займемося корупцією, системою влади і все інше, то цей черговий кредит (це питання просто часу, двох років, трьох років), який зникне так само, як і всі попередні кошти.

– А що може стяти за цією ціною на газ? Консорціум? Збільшення у значних обсягах прокачки газу?

Ігор Єремеєв: Я тут, напевне, хочу погодитися з колегою, що угоди такого характеру повинне знати суспільство. Бо, по суті, вони стали, як противага непідписання асоціації, фактично траєкторії польоту цієї цілої держави і українського народу. 46 мільйонного народу України! Тому ці угоди важливі.

І я б хотів наполягати, напевне, звернутися до голови Верховної Ради, найвищого законодавчого органу України, що ці угоди повинні публічно у залі Верховної Ради бути обговорені і оприлюднені. І суспільство, і нардепи повинні розуміти, що було підписано, на яких умовах.

Тому я думаю, що, можливо, позафракційні підготують відповідне звернення.

– До завтрашнього дня, так?

Ігор Єремеєв: Так. Звернення, щоб усі ці угоди були оприлюднені у залі Верховної Ради. І тоді ми дійсно зможемо фахову дати відповідь. Бо поки що ми сьогодні займаємося на рівні домислів.

– Але, з іншого боку, багато експертів уже учора і раніше, до підписання цих угод, говорили про те, що Кремль досягнув своєї основної мети. Їхньою метою було не дати підписати будь-які угоди з ЄС, а далі вже можна і заплатити чимось.

Павло Розенко: Сьогодні це очевидний факт. І в мене складається враження, що вся ця проєвропейська риторика, яку демонструвала влада впродовж останніх років, якраз була спрямована не на справді підписання угоди про євроасоціацію, а насправді дорожче продатися Росії. І я думаю, що цей факт учорашніх переговорів цього не приховує.

Проблема в іншому. Проблема в тому, що до нашої влади сьогодні справді немає довіри. Сьогодні немає довіри до слів, що сьогодні говорить Микола Азаров. Вони нам рік обіцяли, що вони рухаються в ЄС. Рік говорили, що угода про асоціацію буде підписана. Була названа дата. Ми все зробимо, все. За тиждень вектор міняється.

Що відбувається напередодні переговорів з Росією? Позавчора Микола Азаров напередодні підписання угоди з Росією говорить про те, що ніяких додаткових вимог Росія не має, ми будемо говорити з Росією про тристоронній консорціум – Україна-Європа-Росія. Закінчуються вчора переговори, виходить голова «Газпрому» і говорить про те, що ця тема не буде навіть обговорюватися. Можливий лише двосторонній варіант управління Україна-Росія.

Сьогодні прем’єр-міністр відверто дезінформує суспільство, говорить відверто брехню для того, щоб прикрити себе. Цей уряд справді не має легітимності. Він не має довіри в очах суспільства. Тому Україна насправді у важкій не тільки економічній, але вже й політичній кризі. І один із виходів з цієї ситуації – треба негайно вирішувати питання відставки уряду.

– Скільки там голосів не вистачає?

Павло Розенко: Я думаю, що після вчорашніх домовленостей або недомовленостей будуть збиратися трошки активніше. Безумовно, це не простий процес. Тому що, відверто скажімо, опозиція і частина позафракційних депутатів, які сьогодні ініціюють процес, які бачать насправді майбутнє України в новому проєвропейському уряді, – це, на жаль, не більше 210-215 голосів. І тому переговори ведуться.

Ми не полишаємо надії, ми сподіваємося, що крига вже кресне. Сьогодні навіть уже провладні депутати говорять про те, що уряд треба переформатувати на 90%. Тобто вони самі, Партія регіонів, відчувають, що цей уряд…

– Стосовно цього, то вони готові переформатовувати. Тому що я вчора спілкувалася з кількома нардепами з фракції Партії регіонів. Вони говорили майже в один голос про те, що вони не задоволені діями уряду і вимагають, щоб була замінена частина міністрів.

Щоправда, не зовсім зрозуміло інше. Якщо президент Янукович говорив наприкінці минулого тижня, що за провал угоди з ЄС багато з міністрів повинні понести відповідальність, то виглядає так, що якщо сьогодні прем’єр-міністр говорить, що ці угоди з Російською Федерацією були дуже успішні, а, очевидно, їх готували ті ж самі міністри, то як бути у цьому випадку?

Ігор Єремеєв: Я думаю, що сьогодні, коли ми слухаємо деякі заяви Кабміну, то ми, на жаль, не бачимо логіки в цих заявах. Тому не треба виходити з того. Ще раз, ми чуємо сьогодні, що угоди, які підписані, є проривними в економічному питанні. У мене є багато сумнівів, що вони є проривними.

Я не вважаю, що сьогодні контракт, знову ж таки новий контракт по літакобудуванню щось суттєво змінить в економіці України. Це одна галузь. Ми декілька разів підписували ці годи. І вони в результаті не давали результату. Тому дуже спокійно і зважливо ставлюся до всіх заяв, які сьогодні відбулися.

– Можливо, це буде якось поглиблювати прихід російського інвестора, прихід російського інвестора, я не знаю, буде поглинанням закінчуватися це все. Може бути таке?

Ігор Єремеєв: Щодо поглинання. Сьогодні немає ніяких обмежень, щоб російський інвестор приходив в Україну. І все, що було необхідно росіянам поглинути, вони вже все поглинули.

Якщо Ви подивитеся на перші 15-20 банків найбільших – російські. Якщо ви подивитися на алюмінієве виробництво – росіяни. Якщо ви подивитися на телекомунікації – росіяни. Тобто, по великому рахунку те, що лишилося поглинати, то це вже деталі, детальки. І все, що необхідно було зробити росіянам як інвесторам, вони це зробили. Ця угода не збільшить, не зменшить ніяких відносин. Вони зніме у певній мірі ті штучні проблеми, які виникали на кордоні. Я з цим можу погодитися.

Якщо ми самі не зробимо прорив в економіці, ніхто для нас нічого не зробить. І черговий транш буде так само втрачений, як усі чергові транші за ті багато років, які давав МВФ, приватні інвестори і все, що з цим зв’язано.

Я дуже холодно ставлюся до цих заяв.

– Сьогодні міністр закордонних справ Російської Федерації Сергій Лавров сказав, що досягнуті Росією і Україною домовленості не обмежуються кредитом, точніше, розміщенням цих облігацій на 15 мільярдів. І він сказав, що підписані документи «спрямовані на відновлення й активізацію промислових виробничих зв’язків та виробничу кооперацію».

Це таке слово, якось дуже «совком» відганяє.

Павло Розенко: Я хочу підтримати пана Ігоря, який сказав про те, що десятками ці угоди підписувалися. І давайте згадаємо те, що відбувалося у Харкові, так звані «харківські угоди». Ми чогось згадуємо лише про те, що там була переформатована якимось чином знижка за газ, але там були ті ж самі угоди про літакобудування.

Ігор Єремеєв: Про «Енергоатом», літакобудування.

Павло Розенко: Про «Енергоатом», про підтримку суднобудування. Тобто, з року в рік підписуються абсолютно ритуальні заяви або ритуальні документи, які під собою не мають реального підґрунтя.

Тому що справді, там, де є реальні інтереси російського капіталу, російського бізнесу, їм і без цих угод є куди вкладати гроші, і вони вкладають ці кошти. А якщо інтересу немає, то ти хоч сто угод підпиши, то нічого не буде.

Тому знов-таки кажу, що таке враження, що учора Україна і Росія захотіли всіх задавити кількістю підписаних документів і показати їх масштабність. Насправді справді виникає питання, що ефективність від цих документів буде дорівнювати приблизно нулю.

Та ж сама газова угода. Давайте розставляти акценти. Це ж не нова газова угода. Це не нові умови постачання газу в Україну. Це якесь там доповнення, яке ми знову ж таки не знаємо, до старої газової угоди. Тобто питання: скільки потрібно закуповувати Україні газу? Чи 40 мільярдів, як у попередній угоді було записано? Але нам 40 мільярдів не потрібно. Ми ж скоротили енергопостачання. І зараз там 18, ну 20 мільярдів. Якщо 40 мільярдів нам треба викуповувати по 269 доларів, то яка різниця між тими 18, які ми зараз купуємо за 420?

Те ж саме транзит газу в Європу. Піднімаються ціни, не піднімаються? Виходимо ми на європейські ціни транзиту? Судячи з усього, не виходимо.

Тобто знов-таки кажу, поки що ми не бачимо угоди, але, судячи з усього, це угоди абсолютно порожні. І я дивуюся зараз Миколі Азарову, що він знову великі очікування у суспільства розганяє навколо цих угод, що у вас там і пенсії збільшаться, і зарплати збільшаться. Але пройде півроку-рік і суспільство побачить, що ефекту від цих угод немає.

Тому знову ж таки кажу: сьогодні інші люди повинні прийти до уряду, можливо, більш прагматичні, можливо, більш реалістичні, але оцю філософію споживання і витрачання порожніх грошей треба в Україні закінчувати.

– На сайт Радіо Свобода надходять запитання про стратегічний міст через Керченську протоку. Оцінка така: «Цей міст – це рука Кремля на шиї Криму. Схоже, опозиційні політики лише заднім умом зрозуміють цю небезпеку. Флот уже у Криму, а коли ж мостом загуркотять російські танки, то лідерам опозиції вже краще буде жувати, аніж говорити».

Такий пасаж.

Павло Розенко: Я переконаний, що міст через Керченську протоку має абсолютно політичний характер. Я переконаний, що це проект, який ніколи не буде реалізований.

Я мав можливість робити, стикатися з експертними оцінками, можливості, самої можливості будувати такий міст або такий перехід, відповідно до геологічних умов, які сформовані у нас у тій місцевості, це зробити технічно неможливо.

Але якщо і можливо, то туди треба закопати просто десятки мільярдів коштів як з української, так і з російської сторони. Можливо, на це розраховано, щоб тримати черговий відкат з такого будівництва. Але знову ж таки абсолютної доцільності в його існуванні економічної немає.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Розенко, передайте від мене особисто, місто Ромни, Віталію Кличку, що я його підтримую. І треба буде, то приїду і стану!

І ще. Скажіть, будь ласка, газ наший, який видобуває Україна, такий…?

Павло Розенко: Єдине, що скажу, що я обов’язково Ваше вітання передам Віталію Кличку!

Ігор Єремеєв: Я так зрозумів, чи вистачить українського газу для того, щоб забезпечити виробництво?

Якщо повернутися до Керченської протоки. Мости – це інфраструктура. І перед тим, як робити заяву про будівництво, треба порахувати доцільність, економічний ефект. Міст – це транзит. Якщо ми будемо бачити, що для Криму збільшується транзит, а це будуть вантажні перевезення і все, що необхідно, тоді його треба будувати.

А якщо це лише декларація, то я також до цього ставлюся спокійно. Тому що, якщо ми можемо сказати, що нам потрібно то 20 мільярдів для інтеграції в ЄС, а потім 160, то з таким успіхом ми можемо сказати: нам треба міст через Керченську протоку або не потрібно. Мені теж здається, що тут більше політики, ніж економіки.

Що стосується забезпечення України газом власного видобування. Дуже правильно закцентоване питання. Ціна по газу 268 доларів, але ми знову купуємо 40 мільярдів. Що ми будемо робити з надлишковим газом, куди ми його будемо дівати? Можливо, я надіюся, це дасть нам можливість експортувати частину газу до Європи, наприклад, у зимовий період. Але Росія сьогодні сама має через Балтійське море газопровід, вона будує інші. І я не переконаний, що ця ціна газу повинна бути така, щоб дати нам можливість експортувати. Тоді ми підсікаємо на європейському ринку саму Росію.

Тому я вважаю, щоб на 40 мільярдів нам спожити газу, збільшити своє виробництво, є великий сумнів, що це можливо. Ми знову будемо перед певними проблемами.

І треба віддати належне, росіяни навчилися сьогодні використовувати різні свої важелі. І треба розуміти, що проти нас стоїть достатньо сильний конкурент – він уміє рахувати. І тому що перша угода, що сьогодні це може бути вже давно наперед прораховані угоди, які не дають нам можливості вийти на економічний ріст. Бо якщо ми вийдемо на економічний ріст, тоді з нами важче розмовляти. Тому треба до цього дуже спокійно ставитися.

Щодо можливості України забезпечити газом. Однозначно вважаю, що сьогодні ціна газу, яка є, стане конкурентною для того газу, який ми можемо видобувати, сланцевого газу. І сьогодні, зрозуміло, Російська Федерація ставить перед собою ціль, щоб ми знову зупинили свої проекти і купували російський газ.

Я вважаю, що уряд повинен зробити все необхідне, будь-який уряд, для того, щоб ми збільшували видобуток власного газу і сланцевого газу. Я знаю, що сьогодні є дуже багато заяв зі сторони «зелених» про шкідливість чи нешкідливість. Якщо правильно зрозуміти, в якому середовищі геополітичному ми є, то буде зрозуміло, що «зелених» також можуть фінансувати сусідні держави для того, щоб ми відмовлялися від цих проектів. Треба глибше дивитися на це питання.

Але якщо ми говоримо про незалежність України, якщо ми говоримо про те, що ми повинні перестати бути або зробити так, щоб нас не шантажували завжди газовими угодами, ми повинні розвивати ці проекти. В Україні сьогодні сланцевого газу і в Польщі є достатньо великі запаси. Ми можемо експортувати газ.

– А таким чином зі здешевленим російським газом ми не зможемо видобувати сланцевий український?

Ігор Єремеєв: Дуже мені хотілося б, щоб цей ефект фінансовий від здешевлення, по-перше, ми його побачили, а по-друге, різницю цих коштів направили на видобування власного газу. І тим збільшити свою незалежність енергетичну.

– Але так видається, що ці кошти будуть спрямовані все-таки на «дірки» у держбюджеті і ще на щось політичного характеру. Бо депутат від фракції Партії регіонів Володимир Макеєнко сьогодні заявив про те, що ці угоди дозволять увійти у передвиборчий період, нормально підготуватися до виборів. А це значить, що ці кошти будуть спрямовані на якісь соціальні програми.

Павло Розенко: По-перше, щодо держбюджету. Треба чітко зрозуміти, що є великі ризики, що Україна зустріне Новий рік без держбюджету України. І вина у цьому полягає і лежить повністю на уряді Миколи Азарова. Тому що урядом Азарова була порушена Конституція України і Бюджетний кодекс, де чітко написано: до 15 вересня у Верховній Раді України повинен був би бути бюджет.

– Ви забули про рік минулий? Як ухвалювали бюджет у минулому році?

Павло Розенко: Вели переговори з Росією – немає питання. Верховна Рада могла ухвалити бюджет, після переговорів з Росією могла внести зміни до бюджету.

Але це не нормальна ситуація. Адже це не просто формально, що бюджет з 1 січня має бути. З 1 січня у нас мають підвищитися всі соціальні стандарти: мінімальна пенсія, мінімальна зарплата, прожитковий мінімум. Немає бюджету – немає підвищення цих соціальних доплат.

– Пообіцяли регіонали, що бюджет ухвалять.

До того ж, учора опозиціонери говорили про те, що розблокують Верховну Раду. Лідер Ваш казав про те, що розблокують Верховну Раду.

Павло Розенко: Станом на 13-у годину сьогоднішнього дня державного бюджету у Верховній Раді немає. Його не існує. І немає ще що розглядати. Коли він буде поданий? Він мав бути поданий (ще раз кажу) до 15 вересня. І ми чули вже багато дат: і середина жовтня, і середина листопада.

– Він буде поданий сьогодні ввечері. Його сьогодні розглядав Кабмін. І я так розумію, що з руки буде ухвалений завтра. Як ні, то за три дні. Нібито є розмови про те, що в суботу будуть розглядати теж.

Ігор Єремеєв: Є регламентна процедура. І в мене теж є великий сумнів, що бюджет буде ухвалений на цьому тижні. Тому що є порядок. Завтра, якщо навіть якщо буде розблокована робота Верховної Ради, то його тільки можна представити. Потім він повинен піти в комітет.Тобто, є ціла процедура. Не розумію, як це має відбутися, але будемо бачити, які домовленості.

Сьогодні була погоджувальна рада, де були керівники фракцій у голови Верховної Ради. Вони, напевне, якісь рішення мають. Думаю, що завтра о 10-й ранку ми вже будемо бачити, куди ми рухаємося.

– Будемо бачити, як це буде відбуватися.