«Можна подякувати Януковичу, бо йому, як нікому, вдалося об’єднати країну» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства; Ольга Будник, заступник директора Центру політичних студій та аналітики; Марина Ставнійчук, керівник головного управління з питань конституційно-правової модернізації адміністрації президента України.

Олександр Лащенко: Як може президент України Віктор Янукович відреагувати на останні події в Україні і на Євромайдан узагалі, передусім на події у Києві, що тривали практично всю ніч?

Мітунгувальники назвали їх спробою розгону Євромайдану. Натомість представники влади запевнили, що ніякого розгону-штурму Євромайдану не було. Мало місце намагання з боку комунальників «розчистити дороги для життєзабезпечення столиці України».

Що ж тепер може бути далі? Якою може бути подальша реакція влади і взагалі всієї України на те, що відбувається зараз у столиці?

Не буду нагадувати всі перепитії, що відбувалися минулої ночі в Києві. Хто бажав, мав змогу, напевне, відстежити всі новини, зокрема на сайті Радіо Свобода. І Микола Азаров, і міністр внутрішніх справ України у відеозверненні, Віталій Захарченко, запевняють, що силового розгону акції протесту на Майдані Незалежності не було, було знову ж таки намагання розчистити дороги для життєзабезпечення міста.

У будь-якому разі конфлікт не вщухає, незважаючи на вчорашню зустріч трьох колишніх президентів України і чинного, незважаючи на те, що досі перебувають в Україні і Верховний представник ЄС з питань зовнішньої і безпекової політики Катрін Аштон, і заступник Держсекретаря США Вікторія Нуланд, яка, до речі, саме в ці хвилини проводить зустріч в адміністрації президента з Віктором Януковичем. Хоча напередодні була вже зустріч тривалістю 3,5 години з Віктором Януковичем. Отже, події стрімко змінюються…

Пані Будник, що може буде далі? Наважитеся на прогноз? Якою може бути реакція влади? Поки що ніякої реакції з боку Віктора Януковича немає, звісно.

Ваша Свобода

Ольга Будник: Очікувати на якісь конструктивні пропозиції, на жаль, поки що не доводиться. Тому що яким чином можна взагалі довіряти тим, хто говорить одне, а робить з точністю до навпаки?

Буквально ще вчора велися перемови і з Кетрін Аштон, і з усіма попередніми президентами, де Віктор Янукович заявляв про те, що він зацікавлений у вирішенні питання і у вирішенні цієї проблеми. Сьогодні вночі ми бачимо події, які повністю всі його слова зводять нанівець.

Тобто, виправдання влади тим, що все це роблять комунальники для того, щоб очистити ніби вулиці для нормального функціонування, виглядають абсолютно безглуздо, тому що всі мали можливість, як мінімум, бути присутніми там і спостерігати в онлайн-трансляції, що відбувалося цієї ночі на Майдані. 8-годинне протистояння важко назвати очисними справами.

– У будь-якому разі не відбулося повторення тих подій, які були о четвертій ранку 30 листопада на Майдані Незалежності.

Ольга Будник: Вони не відбулися виключно з тієї причини, що люди абсолютно інакше були підготовлені. Це по-перше.

– Учасники протесту чи правоохоронці?

Ольга Будник: Учасники протесту.

Правоохоронці мали менш агресивні дії цього разу, але тим не менше їхньою метою був розгін Майдану. І це очевидно. Тут не може бути сумнівів у цьому. Тому що таку кількість військових навряд чи можна зустріти в нормальний час на вулицях, і навряд чи вона може бути причиною того, щоб просто навести порядок.

– Добре. Але що ж далі? Можна ризикнути у ці хвилини і сказати? Чи цього не варто робити, поки ми дійсно не почуємо, якщо вона взагалі з’явиться, реакція Віктора Януковича на те, що відбувається?

Ольга Будник: Прогнозувати, що буде далі, дуже важко. Єдине, на що ми можемо сподіватися, на конструктивний діалог. Але знову ж таки вести діалог з людиною, яка робить одне, а говорить зовсім інше, дуже важко. Це абсолютно протилежні дії тому, що людина може заявляти.

– Пане Кулик, а Ви наважитеся на прогноз? Що може бути далі? Загострення цього конфлікту чи все ж таки спроба мирного його розв’язання? Чи взагалі важко сказати?

Віталій Кулик: По-перше, варто дивитися на це у комплексі. Згадаймо минулі вихідні і перед тим були події, коли і маніфестанти, і лідери опозиції вважали, що Януковича, як фактору політичної сили, не існує. А потім вони отримали зачистку вулиць, які доходять до Хрещатика, і отримали Януковича у відчуттях.

– Це позаминула ніч?

Віталій Кулик: Позаминула ніч. І фактично зараз продовжується ця тенденція на те, що влада показує, що вона все ж таки існує, і що вона має свій порядок денний для переговорного процесу. І мова ультиматумів, у яку себе загнала опозиція, підвищуючи градус вимог, фактично вже зайшла у певний глухий кут. Необхідне поле для діалогу і для реальних переговорів.

Але я тут не бачу і готовності з боку певних сил у владі також вести цей діалог. Ми бачимо заяви від Партії регіонів, ми бачимо деякі демарші. З іншого боку, опозиція явно не декларує готовності до якогось формату, де можна було проговорити хоча б демонстративні позиції.

Тут навіть питання не в тому, чи готова опозиція, чи готова влада до діалогу? Питання у тому, чи є вони зараз договороздатними? Як опозиція, так і влада. З моєї точки зору, необхідні нові формати цього діалогу, нові обличчя. Це по-перше. Які мають хоча б якийсь баланс довіри як з того боку, так і з того боку.

– З боку влади яке нове обличчя? Глава держави – Віктор Янукович, і він є чинний президент.

Віталій Кулик: Звичайно. Ми горимо про круглий стіл, який був ініційований президентом Кравчуком і іншими президентами, який потім підтримав президент Янукович. Якщо ми говоримо про це, то має бути якийсь порядок денний цього круглого столу, мають бути практичні рекомендації або позитивна програма дій, що пропонується.

Натомість опозиція також має пропонувати певні свої реальні пропозиції, навколо яких ми можемо вести дискусію. Вимога «Геть!», «Геть!», «Геть!» – це для мобілізації електорального ресурсу, це для протесту. А що потім, після цих «Геть!», «Геть!», «Геть!»? Можливо, конструювати свої зусилля над тим, що має бути потім, яка програма дій має бути потім, які мають зміни відбутися потім, як зробити незворотними ці зміни. Це має бути якийсь кейс, який треба обговорювати в рамках цього круглого столу.

З іншого боку, пропозиція чотирьох чи трьох президентів, але вони – автори цієї системи. Якщо ми говоримо про зміну якості цієї системи, то автори цієї системи, які сформували за 20 років цю систему, і проти якої люди вийшли на майдани, якось також виглядає десонансно.

– Наскільки я зрозумів Вас, пане Кулик, і ці попередники Віктора Януковича теж несуть відповідальність так чи інакше за те, що зараз відбувається?

Віталій Кулик: Звичайно. Тому що вони фактично створювали цю державу. І ця держава зараз зайшла у глухий кут, тому що система вже не спрацьовує. Прийняття тих алгоритмів, прийняття рішень, які зараз є: та система судочинства, та система прийняття рішень управлінських є не ефективними, навіть політикум є не тефективним. Тому що громадянське суспільств починає не довіряти політичним партіям. Навіть опозиційним, навіть на Майдані. Є чітке розділення програми громадянського суспільства і програми політиків. І політики зараз беруть риторику громадянського суспільства.

– Але соціологи наводили напередодні дані, Ірина Бекешкіна це робила. За даними цих соціологів, лише 5% тих, хто стоїть на Євромайдані, відреагували на заклики певних політичних лідерів. Решта, 95%, не просто більшість, а переважна більшість стоять не за певного опозиційного політика, ким би вони там не були, чи за трьох опозиційних політиків. Це ж просто так. Чи не є це вже сигналом дуже важливим саме для влади і для Віктора Януковича?

Віталій Кулик: Я це назва би так, що є велика частина «розсерджених горожан», які стикалися у своєму безпосередньому побуті, житті з несправедливістю системи.

– До речі, Ви погоджуєтеся, що на цьому етапі гасла про те, що підписати угоду про євроасоціацію вже на другий план відійшло?

Віталій Кулик: Перша базова вимога Майдану – це захист громадянських прав. Захист громадянських прав, захист права на об’єднання, захист права на мирні збори. І кейс вимог зараз набагато більший, аніж європейська інтеграція. Європейська інтеграція відійшла на другий план. Зараз питання зміни системи: зміни судової системи, зміни якості життя, зміни ставлення держави до влади, залучення громадян формувати прийняття рішень. Це ці питання, які зараз піднімаються Майданом. А європейська інтеграція зараз уже є по фону, вона була детонатором, і вона зараз є фоном загального протесту.

Тому взагалі, якщо ми говоримо про суть Майдану, хто у ньому переможе, які будуть сценарії, очевидно, протистояння себе вичерпало, очевидно, що силові дії і міліція просто показала, що вони не будуть застосовувати у найближчий період, можливо, взагалі не буде застосовувати силові дії, а буде витіснення. І, зрозуміло, застосування сили так, як це було 30 числа, призведе до ще більшого поглиблення без можливості переграти ситуацію, без можливості відійти на якісь позиції для переговорів.

І я думаю, що немає ні у владі, ні в опозиції самогубців, які перекресли б повністю свої політичні кар’єри чи політичне виживання у майбутньому.

Тому я, окрім діалогу, окрім примирення і покаяння з боку влади стосовно 30 числа і примирення та готовності до діалогу, участі у якихось форматах діалогу з боку опозиції, іншого виходу не бачу. Тому що, якщо ми хочемо майбутнє для цієї країни, збереження цієї державності, держави в цих межах, то ми маємо говорити про якісні реформи, ми маємо говорити про програму дій і об’єднання.

Крім того, єдиною перемогою Майдану і всіх, хто там стояв, це була б, звичайно, з боку ЄС перспектива членства в ЄС, не лише дорожня карта підписання асоціації, але і перспектива членства. Якщо про це заявить ЄС, то це буде перемога всіх: і влади, і опозиції, і громадянського суспільства, і всіх, хто живе на цій території, хто підтримував і не підтримував Євромайдан.

А введення безвізового режиму – це було б взагалі! Це був би апофеоз перемоги!

– Пані Будник, якщо розглядати все-таки апокаліптичний сценарій, можливий розвал України після цього всього, як результат завершення такої кризи, дуже гострої?

Ольга Будник: Розвал України – це зацікавленість, можливо, декількох осіб у цій державі і поза її межами. І його не відбудеться, тому що насправді всередині країни зараз, як ніколи, відбулося об’єднання. І це показує нам, по-перше, кількість Майданів, які відбуваються, і відбуваються вони не лише традиційно на центрально-західній території, вони відбуваються як на сході, так і на півдні. Дуже багато людей, які усвідомлюють, у чому суть проблеми.

Тобто абсолютно правильно пан Кулик сказав про те, що Майдан вийшов далеко за межі євроінтеграції. Якщо ця тема ще була дискусійною, то тема зміни правил гри є актуальною абсолютно для всієї України. І зараз мова не йде про ті протистояння, які були до 30 числа, до моменту, коли був розігнаний перший Майдан, який стояв саме за євроінтеграцію.

Відповідно, як би це дивно не звучало, за це можна навіть подякувати Віктору Федоровичу, тому що йому, як нікому, вдалося об’єднати країну саме у цьому протистоянні.

Інше питання, наприклад, у мене виникає: а скільки ще людей в адміністрації президента думають так само, як і Ви? Ви говорите правильні, розумні речі, але ми бачимо абсолютно протилежні дії зі сторони влади. Тут виникає суцільний дисонанс, коли ми щодня бачимо і чуємо правильні меседжі зі сторони влади, а вночі ми бачимо абсолютно протилежні дії.

Можливо, тут варто говорити про розкол усередині владної команди. Тому що є таке враження, що відбуваються абсолютно неузгоджені дії і позиції між тим, що говориться, і тим, що робиться.

Віталій Кулик: Ми завжди були у питанні компетенції Координаційної ради з питань громадянського суспільства при президенті України послідовні у своїх діях. Це прийняття спільно разом з громадськістю, громадськість писала закон про громадські об’єднання, прийняття стратегії державної підтримки розвитку громадянського суспільства, прийняття закону про благодійність, який ми фактично пролобіювали, а потім боролися за підпис президента під цим законом.

Тобто всі ті наші пропозиції і рекомендації, які ми давали, доводили їх до логічного завершення. Звичайно, був бюрократичний спротив. Але все це те, про що ми говорили, ми робили. Я думаю, що громадянське суспільство і наші партнери в рамках координаційної ради, ніхто не заперечить, що ми були не щирими чи якимись чином…

– На Ваш погляд, останні тижні не перекреслили це все?

Віталій Кулик: Немає якоїсь монолітності в оцінках, немає якогось центру, який приймає рішення, а потім йде імітація чи обман, чи маніпуляція. Мова йде про те, що є розуміння необхідності діалогу. Якщо сторони не покажуть можливість цього діалогу, то, очевидно, тоді можна говорити лише про як і зміну команди, так і про переформатування її.

– Під час керівництва державою Віктором Януковичем, зокрема під час цієї дуже гострої кризи, якийсь механізм є? Мають же до нього доступ експерти, консультанти? Як він ухвалює всі основні рішення? Чи він покладається лише на себе? Можна про це сказати щось?

Віталій Кулик: Я можу сказати, що я бачив у рамках координаційної ради. Це фактично все, що ми подавали, можливо, трошки із запізненням, але, як правило, було реалізоване як укази президента. У тому числі прийнята стратегія розвитку громадянського суспільства, у тому числі плани реалізації, які ми готували спільно з громадянським суспільством.

Всі плани, які ставилися на виконання стратегії, писалися на 95% самим громадянським суспільством.Всі позиції, які піднімали Незалежний центр політичних досліджень, Асоціація органів місцевого самоврядування, Асоціація самоорганізації населення, тобто всі позиції, які були актуальні для громадянського суспільства, знаходили своє місце.

– І вони опинялися у вигляді документів на столі президента?

Віталій Кулик: Звичайно. У декого може викликати певний дисонанс. Є політичний процес, і є розвиток громадянського суспільства. Вони відбуваються як паралельні процеси без взаємодії між собою.

Але насправді було живе зацікавлення, були люди, які могли просувати цю ідею в оточенні президента. І я тішуся з того, що за ці два роки ми зробили більше ніж за 20 років до того робили всі уряди і всі адміністрації президента в цій сфері.

– Пані Ставнійчук, що Ви могли б сказати у зв’язку з цими подіями, як керівник Головного управління з питань конституційно-правової модернізації саме адміністрації президента Віктора Януковича?

Марина Ставнійчук: Скажу так само, як і Віталій, що багато що було зроблено у розвитку громадянського суспільства, і багато що було зроблено у розвиток, власне, конституційного процесу.

Зараз дуже багато говорять про необхідність подальших конституційних змін у той чи інший спосіб. І це треба дебатувати. Але насправді Конституційна асамблея мала 6 грудня проводити своє засідання і практично виходити з концепцією змін до Конституції України. Абсолютно європейський, якісний, хороший конституційний підхід змін до Конституції.

Перше питання, звичайно, пов’язане з питанням людиноцентричності, гідності людини, власне, те, що сьогодні відбувається на Майдані і не тільки на цьому Майдані.

– 6 грудня… Хоча це зовсім поряд, але кожен день різко змінюються події.

Марина Ставнійчук: Так.

– Що зараз? Що Далі? Конституційна асамблея, при всій важливості, все ж таки змушені залишити трішки її у «тіні». Якою може бути позиція глави держави? Як він відреагує? Чи можливий контакт з опозицією? Круглий стіл не просто у форматі з колишніми лідерами країни?

Марина Ставнійчук: Сьогодні, дійсно, надзвичайно складна ситуація в Україні. І це абсолютно очевидно, що ми маємо серйозну системну кризу. На економічну складну ситуацію наклалася надто складна інституційна політична криза. Зрозуміло, що чітко треба говорити про те, що, можливо, це для багатьох неочікувано, для нас то зрозуміло, бо ми багато працювали з громадянським суспільством для того, щоб воно відбулося. І, в принципі, ми раді з того, що люди так активно заявили позицію, люди відповідальні за майбутнє, починаючи з дітей, студентів і закінчуючи батьками.

– Тобто ті, хто вийшов на Євромайдан?

Марина Ставнійчук: Так. І не тільки ці. Тому що Майдан – це дійсно не вся Україна, але до екранів телевізорів, на яких реально показують Майдан, прикута увага всієї України.

– Що може відповісти на це президент?

Марина Ставнійчук: Україна різна. І, звичайно, можуть бути у громадянському суспільстві різні, полярні позиції щодо інтеграції, щодо ставлення до російсько-українських чи українсько-російських відносин, до інших багатьох питань, які пов’язані з розвитком країни, але головне, що у цій складній ситуації ми повинні прагнути до одного – до діалогу. Сила, сильна рука ніколи, як показує історія сучасна, новітня історія, тим більше новітня історія, ніколи не дає результату. Тільки діалог у сучасних умовах влади і суспільства, влади і опозиції дає можливість давати якийсь результат.

Зараз, як на мене, головне питання – це недопущення серйозної ескалації дальших подій, не допущення силових дій, і це повинно стати передумовою, практично повинні бути здійснені цілий ряд кроків, які повинні лягти в основу започаткування справжнього діалогу.

– Які це мають бути кроки?

Марина Ставнійчук: Безумовно, що на сьогоднішній день мова йде про відповідальність, відповідальність тих, хто застосовував силу до людей.

– Маються на увазі події 30 числа?

Марина Ставнійчук: Звичайно. Щоб налагодити режим довіри, принаймні оцей крихкий момент довіри. Між владою і суспільством є серйозна необхідність говорити про те, що мають понести відповідальність не тільки ті, хто бив дітей, студентів, це все наші діти, але й ті, хто віддавав накази. І тут уже, вибачте, сховатися не вийде. Не вийде!

Тому мені видається, ті, хто застосовував силу, зробили серйозну ведмежу послугу самому главі держави.

– Але представники опозиції стверджують (я цитую їх): «У нашій державі діє система влади, яка склалася за ці понад 3 роки перебування Віктора Федоровича при владі. Будь-який керівник, навіть міністр внутрішніх справ (я кажу умовно – я не знаю, що там було насправді) не міг сам такий наказ віддати. Це міг зробити тільки глава держави».
Що Ви на це відповісте?

Марина Ставнійчук: Я Вам скажу так, що та політична криза, яка сьогодні має місце у державі, почалася не сьогодні. Цілий ряд подій, які були за останні декілька років, передували тому, що в Україні складалася така політико-правова ситуація. І я, скажімо, як член Венеційської комісії «За демократію через право» у 2010 році говорила про небезпеку відповідного рішення КСУ. І, безумовно, цілий ряд подій подальших також, так би мовити, накладалися на такі непрості економічні, соціальні умови. Тут теж треба розуміти, що ситуація дуже непроста. І треба якби багатоаспектно дивитися на проблему.

Зрозуміло, що ситуація сьогодні є така, яка зобов’язує всіх відповідальних людей у державі, всіх відповідальних лідерів політичних сил, опозиції поза парламентом, президента, керівників парламенту, колишніх президентів України, моральних авторитетів нації почати діалог.

– Ви володієте на цю хвилину бодай якоюсь інформацією? Є дані, що Віктор Янукович саме в ці хвилини спілкується із заступником держсекретаря США Вікторією Нуланд.

Марина Ставнійчук: Зустріч триває.

– Яким буде результат? Що далі? Що саме сьогодні може зробити Віктор Янукович для початку цього діалогу, про який ми говоримо? Що може бути?

Марина Ставнійчук: За наслідками зустрічі, очевидно, що буде оприлюднена інформація. І на даний момент немає сенсу поспішати. Але абсолютно зрозуміло, що всі на сьогоднішній день повинні вжити тих заходів, які б сприяли початку конструктивного діалогу, щирому діалогу.

– До речі, за присутності міжнародних посередників чи ні?

Марина Ставнійчук: Я вважаю, що тепер присутність міжнародних посередників надзвичайно бажана, просто необхідна. Але треба розуміти, що оскільки країна розділилася у своїх підходах: одні вважають, що нам треба в Європу, інші вважають, що треба в Росію, дуже складна така ситуація, можливо…

– Посередник, можливо, Росія буде?

Марина Ставнійчук: Можливо, можна говорити про посередництво не тільки європейських структур, а й в цілому міжнародних структур, зокрема ООН, які завжди мають відповідати…

– Пане Кулик?

Віталій Кулик: Коли послатися на Будапештський меморандум, коли Україна позбавилася ядерної зброї, гаранти, а це були Великобританія, США та Росії, дали гарантії безпеки, у тому числі питання політичного діалогу і медіацій.

– І Ви на це сподіваєтеся?

Марина Ставнійчук: Безумовно.

Віталій Кулик: І ці попередники були б гарними гравцями.

– Пані Будник?

Ольга Будник: Вихід з цієї ситуації має бути єдиним. Президент повинен перестати думати, що люди – то є проблема. Він зараз перекинув цей конфлікт саме на людей. Конфлікт трішечки в іншому. Треба зрозуміти причину цієї проблеми…