Не дай, Боже, спровокують кровопролиття, тоді на вулицях будуть мільйони – Чумак

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Чумак, генерал юстиції, народний депутат від фракції УДАР; Тарас Березовець, політтехнолог.

Ірина Штогрін: Яким може бути сьогоднішній день? Вже наднапруженим був ранок. Оскільки автобуси зі внутрішніми військами і спецпідрозділом «Тигр» прорвали блокаду у Василькові, частині автобусів вдалося доїхати до Києва. І є останні повідомлення про те, що вони вже перебувають у центрі Києва. А частину автобусів автомобілі, які їхали на Київ, просто заблокували на трасі. Я своїми очима бачила, як люди вели переговори з керівниками спецпідрозділу, і частина тих автобусів, які були заблоковані, розвернулися і поїхали назад у військову частину.

По дорозі до Києва я зустріла на трасі з десяток військовослужбовців якраз зі спецпідрозділу «Тигр», які йшли пішки і вже дійшли до району Південного кладовища. На вигляд це хлопці 17-18 років.

Пане Чумак, що зараз відбувається на Майдані?

Ваша Свобода

Віктор Чумак: На Майдані досить спокійна обстановка. Люди достатньо у доброму гуморі, у нормальному стані. Вони перемовляються між собою. Хоч і така не дуже добра погода, але ніч пройшла спокійно. Я тут прийшов не тільки з Майдану, я піднявся нагору на Шовковичну, я подивився на Лютеранську, я подивився на Шовковичній, як там стоять.

– Ви бачили там автобуси?

Віктор Чумак: Ні, там немає автобусів. Там пікети, які стоять. Були виставлені пікети, мирні пікети, що пікетують урядовий портал. Люди там теж спокійно собі стоять і нормально провели ніч. Абсолютно мирна ситуація.

Ситуація така, що люди налаштовані мирно. Але у людей є одне величезне бажання. Одне величезне бажання:влада повинна їх почути!

– З’явилося повідомлення, що нібито заміновані станції «Хрещатик» і так далі. Ви вважаєте, що це щось справді таке, наближене до тероризму? Яка Ваша думка?

Тарас Березовець: Я якраз вирішив був поїхати на метро – справді закриті всі найближчі станції: «Театральна», «Хрещатик», «Майдан Незалежності». Так, всі люди звідти вигнані.

Я не знаю, я в армії не служив, але мені здається, що з точки зору того, що якщо сюди треба перекидати і спецпідрозділи, то дуже зручно увійти зараз у тил – людей тут немає, все відкрито. Тому що потяги справді проїжджають на цих станціях не зупиняючись.

Що стосується того, чи можливий силовий сценарій? Я вчора спілкувався з багатьма іноземними журналістами, які в Україні є, і я їм сказав, що у Януковича є одна дуже прогнозована риса: на приниження він завжди відповідає насиллям. А президент Янукович сьогодні відчуває, що його справді принизили. Він вважає, що поставили під сумнів його здатність контролювати ситуацію в Києві.

А повалення пам’ятника Леніна – це найбільш яскраве свідчення того, що влада втратила контроль сьогодні над містом. І найшвидша відповідь, до якої вони готові вдатися, це насилля.

– Пане Чумак, Ви генерал юстиції. Чи є, на Вашу думку, зараз такі важелі, такі ресурси і такі можливості, щоб утриматися від силового сценарію?

Віктор Чумак: Завжди можна втриматися від силового сценарію, коли сідаєш за якийсь стіл переговорів, починається діалог. Поки що влада не хоче йти на діалог з дуже зрозумілих причин. Я не знаю, як сказав Тарас. Можна і про це сказати – про особливості психологічного стану певних членів влади.

По-друге, в принципі вони прекрасно розуміють, що якщо йти на діалог, а головні вимоги – це відпустити людей, які були незаконно затримані під час побиття і на Майдані, і біля Банкової, тому що дуже багато людей… Я там був, я бачив, як затримували цих людей на Банковій.

А головне – це розпочати кримінальне провадження щодо тих бійців спецпідрозділу «Беркут». Не всіх, але тих, хто на фото, на відеоматеріалах було чітко видно, хто і як себе поводив. Оце є головна умова, яку потрібно зробити у правовій площині.

Далі можна говорити про площину політичну. Тобто, далі можна говорити про відставку уряду. Які підстави відставки уряду? У Литві впав супермаркет – прем’єр-міністр пішов у відставку, тому що він відчував свою відповідальність, що там загинули люди.

У нас державні інституції поводять себе як банд угруповання, ніхто не хоче брати на себе політичну відповідальність. Це ж серйозна політична відповідальність, коли державні інституції, тим більше правоохоронні, які повинні захищати права і свободи громадян, топчуть ці права і свободи, просто топчуть на камеру перед очима всього світу.

– Люди, які коментують у мережі «Фейсбук», зокрема на сторінках Радіо Свобода, кажуть, що, можливо, опозиції треба утриматися від агресивної риторики, він прямих принижень президента, про що говорив пан Березовець, а все-таки шукати компроміси.

Я вже починала програму з того, що я бачила сьогодні обличчя хлопців спецпідрозділу «Тигр», частина якого все ж таки заблокована у Василькові, а частина нібито доїхала до Києва. Цілком очевидно, що це хлопці строкової служби. Десяток із них ішли пішки просто по снігу. Знаєте, такі рум’яні щоки молодих хлопців, які вийшли зі своїх родин і пішли служити в армію.

І на порозі того, що може статися (я навіть не хочу цього словосполучення говорити), як зупинити таку можливість, коли українець може стати проти українця, громадянин України проти громадянина України?

Тарас Березовець: Мені здається, що не треба тішити себе ілюзіями, що ці молоді хлопці, яких Ви сьогодні бачили, не будуть виконувати наказ. Насправді підготовка у внутрішніх військах ведеться, накачка достатньо сильна.

– Накачка – це Ви маєте на увазі, що спеціально проти мирних акцій?

Тарас Березовець: І психологічна, і ідеологічна. Якщо буде віддано наказ відкрити вогонь, повірте мені, що ці люди вагатися не будуть. Особливо, якщо з протилежного боку будуть якісь провокатори, які так само почнуть вдаватися до насильства.

Тому не тіште себе ілюзіями, що вони всі там покидають зброю, перебіжать і будуть скандувати «Міліція з народом!». Цього, на жаль, не відбудеться. На жаль!

Сьогодні справді відбувся брутальний інцидент. Я спілкувався зі своїми знайомими, які є на місці. Я сам писав про це. Спілкувалися ми з депутатом Ляшком. Він сказав, що його (Ляшка – ред.) машина фактично знищена «Беркутом». Вони порізали йому шини. Розбили всю машину повністю, знищили ці «беркути». Вони людям ламали пальці, витягали їх з машин, кидали у сніг, жінок розкидали.

Прорвалося не так багатою. Виїхало, за різними оцінками, одні кажуть, що 12, а інші – 15. Але в середньому, якщо порахувати, що 40 людей у машині, то десь до 600 працівників «Барсу» і «Тигра» кримського і харківського все рівно звідти змогли поїхати.

І я не вірю в цю версію, що це якась ротація, планова заміна – якщо це ротація, то люди не будуть ламати пальці простим громадянам, щоб поїхати на завдання.Це відверта брехня.

Учора у «Фейсбук» один колега написав, що брехня буває різна: буває пропаганда, буває передвиборча, воєнна, геббельсівська і кремлівська. Так от, це вже гірше від кремлівської ­– це пропаганда у стилі українського МВС.Гіршого зразку, мені здається, немає.

– Пане Чумак, що може Майдан протиставити правоохоронцям? «Спеціально натасканим». Я цитую Тараса Березовця.

Віктор Чумак: На сьогоднішній день Майдан повинен робити тільки одне: висока організація і дисципліна. Тому що все це – просто вишукуються приводи для провокацій. І припинити провокації, будь-які провокації, які з Майдану не повинні виходити. Оце єдине, що на сьогоднішній день потрібно від Майдану.

Зрозумійте, не треба накручувати ситуацію і казати про якісь екстремістські прояви діяльності людей на Майдані. Там абсолютно спокійна атмосфера. Люди налаштовані абсолютно мирно. Це мирна акція, яка направлена саме на те, щоб держава почала діалог із громадянським суспільством. Суспільством! Не тільки з опозицією. Я кажу: не тільки з опозицією, а саме з суспільством.

Держава, принаймні влада, повинна почути, що крім політиків є величезна група інтересів, яка повинна бути включена у порядок, у цей процес обговорення державних стратегій, державних рішень і взагалі державного життя. А вони їх ігнорують. Вони ігнорують повністю громадянське суспільство. І це просто неприпустимо.

Тарас Березовець: Путін навіть під час заворушень на Болотній спілкувався з цими людьми. Він їх теж обзивав «фашистами», сказав, що оці білі стрічечки нагадують щось незрозуміле. Але парадокс у тому, що Янукович з людьми, з мільйоном людей, який двічі виходить, не спілкується.

Віктор Чумак: Тут треба зрозуміти, що, не дай Боже, буде якась провокація, не дай Боже, буде спровоковане ще одне якесь кровопролиття – тут уже буде не мільйон, тут буде стояти 8-10 мільйонів.

– До кого ми звертаємося? Хто ці люди, ми до кінця не знаємо. Ті, хто були на Банковій, і ті, хто повалили учора Леніна.

Ленін – це такий пам’ятник, навколо якого роками точаться ці дискусії, багато було спроб. І тут не можна сказати, що це виникло спонтанно. Хтось скористався тим моментом, щоб це можна було зробити.

Але хто ці люди? Чи можливо взагалі контролювати ці провокації?

Тарас Березовець: Те, що сталося учора, мені як киянину особливо образливо. Мене не можна підозрювати у симпатіях до комуністів, я завжди кажу, що я є більшим антикомуністом, мабуть, ніж Тягнибок. Але питання переміщення пам’ятників у місті Києві має вирішувати київська міська громада, а не невідомі люди.

Те, що вчора відбулося без погодження з опозицією, викликало різну реакцію. Одні схвалювали. Але я все ж таки наполягаю на тому, що якщо це пам’ятник, так, він тоталітарний, все правильно, давайте створимо парк, які існують у країнах Балтії, і цих тоталітарних перевеземо туди.

Тому що нищити, руйнувати пам’ятники, воювати – це показує абсолютне безсилля і відсутність ідеології в цих людей. Якщо вони такі сміливі, то хай підуть і заблокують «Межигір’я», щоб Янукович не міг виїхати іншим шляхом, тільки як на гелікоптері.

Тому що так, як вчинила «Свобода», справді підставила опозиція… Я вважаю, що це була підстава.

– Тягнибок сказав, що «Свобода» тут ні при чому.

Тарас Березовець: Не дай Боже, щоб це не стало приводом. Зараз влада шукає будь-які, про це якраз казав колега Чумак, приводи сьогодні розпочати репресії. Щоб це не стало приводом до чого гіршого.

А по Банковій. Я уважно передивися відео, то моє враження як людини з дуже гарним слухом, я чітко можу сказати, що це були не українці. Це були росіяни, які кричали на того самого Порошенка, то там чисто російський акцент, «масковскій». Я не буду цитувати. Це не коректні речі.

– Чи зможемо ми це коли-небудь довести?

Попри це ми маємо ще одну річ. СБУ почала розгляд справи. Я її не хочу навіть прямо кваліфікувати. Йдеться про «зраду національним інтересам», про «загрозу для Батьківщини» і так далі.

Тарас Березовець: Це 109 стаття Кримінального кодексу. Це «захоплення державної влади» або «насильницьке повалення конституційного ладу».

– Що це може означати для нас?

Віктор Чумак: Це знову ж таки елемент психологічного тиску. Це зрозумілий елемент психологічного тиску, коли порушуються кримінальні справи проти громадських активістів, за фактом якихось незрозумілих закликів щодо насильницького повалення влади. Насильницького повалення ладу, ніяких закликів не було. Йде всюди апеляція до влади. Ніхто не кричить, що пішли займати кабінети.

До речі, для того, щоб там були дії вчинені до кінця, повинен вийти указ, наприклад, революційного трибуналу, революційного комітету. Це вже закінчені дії по факту.

Тарас Березовець: Я скажу більше. Наміри вчинення злочину… Я кажу: давайте підемо зараз украдемо щось із сусіднього магазину. Ми про це говоримо. Ми ж не чинимо ніяких дій, ми не плануємо.

Віктор Чумак: Але ми відмовилися від цього.

Тарас Березовець: Так. Криміналу у словах не буде, немає цих людей.

Віктор Чумак: Немає.

Тарас Березовець: Згадайте справу «грибників»-терористів при Кучмі, яким намагалися «пришити», що вони ходили в лісі, зрізали гриби і замислювали державний заколот.

– Вам не здається, що ми весь час хитаємося. У нас у голові існує така думка, що ми повинні жити у правовому суспільстві, а насправді ми живемо у суспільстві, де діє слово, телефонний дзвінок і так далі. Ми весь час намагаємося одні категорії накласти на інші. Тому будь-які слова, сказані з Майдану, можуть бути використані проти Майдану. Хіба ні?

Віктор Чумак: Так само за це Майдан і піднявся.

Зрозумійте, не стоять там зараз уже навіть за євроінтеграцію, не за політичні партії, не за опозицію, там стоять за абсолютно інші речі. Підіть і поговоріть з людьми. Я просто запрошував і Єфремова, і міністра юстиції: підіть на Майдан, запитайте, чому…

– Особисто запрошували?

Віктор Чумак: Особисто.

– Що сказав Єфремов?

Віктор Чумак: Нічого не відповів. Я запрошував на одній з передач, щоб прийшов він туди і подивився. Я просто кажу: підіть і поговоріть з людьми, що вони хочуть. Вони дуже просто хочуть, щоб міліція захищала їхні права, вони хочуть, щоб суди судили правосудно, вони хочуть, щоб прокурори не були «безпрєдєльщиками», вони хочуть, щоб Міндоходів не вбивало бізнес. Дуже прості речі! Вони хочуть, щоб телевізійні канали і газети не брехали. Дуже прості речі хочуть люди! Нічого ж такого немає.

Вони хочуть, щоб не треба було платити хабар за кожний похід у дитячий садочок, у лікарню, школу, до кожного чиновника. Вони хочуть дуже прості речі. Розумієте? Немає нічого складного. Підіть до них і послухайте.

– Я розумію, що це дуже невдячна справа. Але ми звертаємося, як і всі журналісти, до кожної людини, яка, ми вважаємо, може продукувати плідні думки, як можна, якими методами, якими механізмами можна зробити, зараз зсунути цю ситуацію все ж таки у бік мирного вирішення питання, а не конфронтації?

Тарас Березовець: Я думаю, що тут потрібно, як мінімум, розглянути пропозицію, з якою приїхала заступник держсекретаря США Вікторія Нуланд, яка говорила про формування коаліційного уряду. Це не кращий варіант.

Але є два варіанти. Або слухати вулицю. А вулиця говорить мовою ультиматумів. Але це не вирішує, це нас жодним чином до розв’язання проблеми не наближає. Тому потрібно знайти компроміси.

Компроміс має полягати в наступному. Беззаперечне звільнення всіх людей, які були незаконно ув’язнені. Всі, абсолютно всі. Далі – звільнення міністра внутрішніх справ і притягнення винних працівників міліції включно з рядовим складом у побитті цієї мирної демонстрації. Відставка уряду і формування. Тобто опозиція з президентом сідають за круглий стіл і ведуть переговори про формування уряду. Там ставиться на чолі якась фігура незалежна.

Тут, до речі, питання: чому мовчать українські олігархи? Ми знаємо, що вони консультації проводять дуже активні. Але те, що вони могли б сьогодні вплинути, і їхній вплив, скажімо, вказати президенту на ту ситуацію, а якій він опинився і куди вона може завести, то цього чомусь не відбувається.

Віктор Чумак: Ще тиждень – і колапс економіки. Розумієте?

Тарас Березовець: Так. Вони будуть першими насправді, хто полетить.

Віктор Чумак: Вони будуть першими, хто впаде.

– Пане Чумак, чи знає президент про ці компромісні варіанти? Чи вони доходять до нього у такому вигляді, який озвучується з Майдану і зараз озвучений паном Тарасом?

Віктор Чумак: Я думаю, що це треба питати в адміністрації президента. Я дуже хотів би вірите в те, що хтось президенту говорить не тільки про силовий сценарій розгону або і про це, але і про компромісні сценарії, на які можна піти.

– А Ви як нардеп можете звідси вийти і піти в адміністрацію президента – попросити зустрічі з президентом?

Віктор Чумак: Теоретично так. Але я не думаю, що мене туди пустять.

– А спробуйте.

Віктор Чумак: Спробую.

– А чи вплине на ситуацію приліт Кетрін Аштон до України?

Віктор Чумак: Я думаю, що він повинен вплинути, тому що консультації йдуть не тільки на рівні українських і олігархів, і українських політиків, але консультації йдуть на дуже високому рівні в таких різних форматах. І у форматі Росія-Європа, Росія-Європа-США, США-Росія.Йдуть дуже серйозні консультації.

Це не просто якась маленька країна, яка не має ваги. Україна – величезна країна. І «ефект доміно» від того, що може бути в країні, для європейської економіки може бути величезний. Економіки, політики, соціальних наслідків. Може бути просто величезний! Якщо ми не втримаємо країну зараз від якогось певного колапсу.

Я просто хочу знову ж таки звернутися до політиків Партії регіонів: просто подумайте, що можна довести країну до такого, що можна прокинутися в один момент – і бути нардепами частини областей України, а не всієї України. Це дуже погано.

– Ми чуємо їхню риторику. Вони вважають, що їх підтримує більшість народу України і що вони мають рацію, а не ті, хто стоять на Майдані.

Віктор Чумак: Тоді давайте сідати і говорити. У мене родичі живуть у Донецькій області, у Макіївці. Там же проблема зараз звезти людей сюди, бо люди не хочуть їхати.Тому що вони відчувають, що вони стоять не за праве діло тут. Дехто є, хто дійсно стоїть за ідею, дехто стоїть за гроші. Але навіть за ті гроші, які платять, вони не хочуть їхати. Там проблема підвозу зараз навіть людей. А тут? Тут нікого не треба умовляти.

– Тут люди самі приходять. Якщо ви ще не вірите в це, прийдіть на Майдан і пересвідчіться. Журналісти Радіо Свобода це роблять регулярно.

Будемо сподіватися, що Україна вирішить свою проблему мирно!