Як убезпечити Євромайдан від провокацій?

Гості «Вашої Свободи»: Олесь Доній, народний депутат, один із лідерів студентської «Революції на граніті» (1990 рік); Віталій Ярема, народний депутат від «Батьківщини», начальник Головного управління МВС у місті Києві протягом 2005–2010 років.

Ірина Штогрін: Думаю, що немає в Україні зараз людини, яка не знає, що відбувається. Люди виходять на Майдани у містах України, щоб сказати президенту, що вони хочуть , щоб він підписав на саміті у Вільнюсі угоду про асоціацію.

Президент, щоправда, має свій погляд на це. Але, зокрема, він сказав дуже важливу річ. Він сказав, що підтримує мирні акції. Давайте послухаємо, що сказав глава держави.

Ваша Свобода

Віктор Янукович: Та як реагувати? Це ж мирна! Все, що не заперечує закон. Я їм аплодую, тим, хто вийшов за європейську інтеграцію. А ті, хто вийшов вирішувати свої політичні питання з партійними прапорами і з гаслами, з якими вони вже йдуть на вибори 2015 року, я також це дуже добре бачу.

Чи ми повинні зав’язати очі і бігти куди завгодно? Лоба розбити? Ми ж не змінюємо курс. Ми йдемо цим шляхом.

– У президента свої думки, своя робота, а у людей, які виходять на Майдани, своя робота.

Пане Доній, що повинна знати людина, яка йде на Майдан, на площу свого міста і розуміє, що там буде багато людей, можливо, не лише прихильники або носії тієї ідеї, з якою людина йде, щоб проявити свою громадську позицію?

Олесь Доній

Олесь Доній: Спочатку скажу, що нам всім надзвичайно приємно, що є не просто волевиявлення зараз людей, а долучилася молодь, значною мірою ті люди, які мали або скепсис до акцій протесту. І вони навіть ще не застали помаранчеві часи. І зараз відбулася ініціація молоді. Тобто вони побачили, що акції можуть бути не проплачені, що акція може бути за покликанням серця.

Наступний етап – це усвідомлення, що будь-які акції повинні бути організовані. Бажано, щоб вони творили власні структури, власні координаційні ради, страйкоми в університетах, на підприємствах. І тоді, ці структури, повинні слідкувати за дисципліною.

Скажу, що наша організація, коли ми наприкінці 1980-х і на початку 1990-х творили Українську студентську спілку, Студентське братство, пишалися тим, що з часів проведення наших акцій, а ми водили колони по кілька десятків тисяч, жоден камінець, жодна ломака не потрапили у вікно чи в міліцію. Ми знали, що для того, щоб запалити своїми ідеями суспільство, а ми цього прагнули, ми боролися за незалежність України, потрібно показувати позитивний приклад. І це основна порада.

Я наразі рядовий учасник мітингових акцій. Я просто маю можливість порадити. І от ця порада, тримати дисципліну, жодним чином не робити таке, що було би сприйняте, як провокація, у тому числі і органів правопорядку, а це значить, вміти обирати між собою і керівників, і вміти дисциплінуватися.

– Учора в студії у нас був керівник управління масових заходів департаменту громадської безпеки МВС України Олег Матвійцов. Він сказав, що керівництво дало доручення реагувати тільки на протиправні дії. А ще він сказав, що ситуація, яка трапилася біля автомобіля і того інциденту, де все-таки пролилася кров, на жаль, тому що є люди, які постраждали від «Беркуту», працівники «Беркуту» «не били, а застосовували заходи фізичного впливу, спеціальні засоби».

Пане Ярема, яка різниця між «били» і «застосовували заходи фізичного впливу» або навіть заходи безпеки, стримування? І як робити так, щоб не провокувати «Беркут»?

Віталій Ярема

Віталій Ярема: На мій погляд, сьогодні МВС, керівництв МВС вийшли вже далеко за рамки своїх повноважень. Законом, Конституцією передбачено, що всі правоохоронні органи, органи державної влади повинні діяти, зобов’язані діяти у спосіб не інакший, як передбачений чинним законодавством.

Те, що сьогодні відбувалося на Європейській площі, учора, позавчора, ті сутички, які відбувалися з працівниками міліції, то це засвідчує те, той факт, що працівники міліції вже вийшли за рамки своїх повноважень.

Я був учасником позавчорашньої події, коли представники того ж підрозділу міліції «Беркут» намагалися витіснити мітингуючих з місця. Було біля 23-ї години. І коли я представився нардепом, то була спроба одного з людей у міліцейській формі, я не хочу його назвати міліціонером, тому що це високе звання, яке я теж ношу і буду носити до кінця життя, людини, яка одягла міліцейську форму, була спроба вдарити мене. Я не дав це зробити у силу поки що своїх фізичних можливостей. Ми їх відтіснили.

– А як Ви думаєте, їм дають наказ бити, незалежно від того, чи це жінка, нардеп і так далі, чи це просто реакція окремої людини, втомленої?

Віталій Ярема: Я впевнений і знаю про те, що є такі вказівки – не реагувати на нардепів, не реагувати на те, що люди мирно проводять акції. Тому що нардеп і журналіст – це люди, професії яких захищені законом. І у разі, якщо відбуваються такі дії протиправні, то це кримінальна відповідальність. Але сьогодні абсолютне нереагування працівників міліції на звернення нардепів припинити протиправні дії.

І ще одне. Останнім часом використовується дуже негативний, дуже такий метод залучення провокаторів, залучення спортсменів, людей з кримінальним минулим разом з працівниками міліції. Тобто схема така.

– Це дуже важливе питання! Ми зараз про це поговоримо.

Просто у нас на телефонному зв’язку ті, за кого ми, дорослі, переживаємо найбільше. Це студенти. Вони зараз зібралися під Києво-Могилянською академією у Києві і вирушають з Контрактової площі. І один із організаторів, ватажків, з активістів Іван Лукеря на телефонному зв’язку з нами.

Іване, чи маєте ви організацію, структуру, яка допомагає вам вберегти студентський рух від провокацій, яка допомагає вам захистити учасників студентської ходи?

Іван Лукеря: Загалом у кожному університеті зараз, хто вирушає, так чи інакше бере участь у мітингах і маршах, є координаційний комітет, координаційна рада, страйковий комітет. Власне, різні у різних університетах. У нас це координаційна рада. Це приблизно 8, 15, 20 в залежності від розмірів університету, від кількості учасників людей. Ми всі разом зустрічаємося, координуємо дію і проговорюємо всі деталі, у тому числі і питання безпеки. Тобто ці всі люди знають, як поводитися, як вести колону.

Загалом колона – дуже організовано. Оскільки є там очільники, є позаду, є по боках, всі з гучномовцями. Ми йдемо по узбіччі, постійно контролюємо, щоб люди не виходили на проїжджу частину і так далі. Тобто координація і напрацювання спільного плану дій є.

Крім цього, у нас завжди на контакті, є контакт з лікарями, куди можна звернутися, і з юристами. У тому числі з деякими дружніми до студентів депутатів з опозиційного поля.

Умовно кажучи, можна сказати, що є координація. І ми знаємо, як діяти у цій всій ситуації.

– Іване, скажіть, будь ласка, а ви знаєте, що таке «не провокувати міліцію»?

Іван Лукеря: Просто важко говорити тим людям, які не серед нас. Якщо подивитися на нас, то це молоді студенти, які абсолютно мирно виступають, які йдуть і співають ці пісні, там: «Чорні брови, карі очі, я до Путіна не хочу». Тобто це мирна хода молодих студентів. Тут абсолютно немає якихось радикальних настроїв.

– Те, про що сказав пан Ярема, що з’явилася якась нова річ у цьому співвідношенні, скажімо, правоохоронних органів і учасників мирних акцій, це такі люди, які одягнуті так, як і учасники акцій, але поводять вони себе таким чином, що це може призвести до дуже негативних наслідків.

Пане Доній, Ви бачили цих людей під час акцій?

Олесь Доній: Давайте зараз поговоримо про кілька видів провокацій. Я зараз готовий, як мінімум, про три говорити.

Перша провокація, про які казав пан Віталій, – з боку міліції. У мене кілька днів тому були завдані удари представником міліції біля комітету Верховної Ради моїй помічниці. Мої помічники – це громадські активісти, яким не потрібні мої вказівки брати участь в акції. У них є громадянська позиція.

Вона намагалися пройти, а це офіційний мій помічник, на державній службі, в комітет Верховної Ради на Банковій на своє робоче місце. Її не пускали, тому що у неї був прапор. Сказали, що з українським прапором не можна. Хоча це був європейський прапор. І взагалі, ми що, в окупованій території? І після того їй кілька разів були завдані удари цим міліціонером у різні частини тіла.

Зараз вона написала заяву у прокуратуру. Я буду писати заяву у прокуратуру. Тобто це прояви провокації з боку представника міліції і прояви садистські. Це перший момент. Про це якраз розповідав пан Віталій.

Другий момент – це коли засилаються свідомо провокатори. Я бачив під час мовного Майдану людину, яка одягла стрічку «Я голодую!». Після того я бачив його поруч у кафе. Це кафе «Челентано», де він цю стрічку знімає, п’є пиво і після того одягає знову стрічку та йде до телевізійників, щоб дати інтерв’ю від імені голодувальників. Свідомий провокатор.

І зараз я його бачив на цьому Майдані Незалежності. Я, звичайно, попередив представників оргкомітету про цю людину, що це, очевидно, заслана людина.

Третій момент – про наші дії, які повинні бути більш толерантні. А це вже про наші дії. Мені сьогодні подзвонила Марія Прокоп’юк з Праги. Вона одна з організаторів акцій на підтримку київського Майдану там. Сказала, що чехи не розуміють, чехи сприймають надзвичайно насторожено, коли (не буду називати, представників якої партії вона назвала, щоб це не перетворювалося зараз в антипартійну риторику) виступають з гаслами «Слава нації – смерть ворогам!».

Якщо ми інтегруємося в Європу, то ми повинні шукати додаткових союзників, а не відлякувати. Тобто провокації, бачите, можуть бути різного характеру. Ми повинні кожну можливість провокації аналізувати і відсікати.

– Соціальні мережі обговорюють це так само, оскільки це гасло люди у соціальній мережі у «Фейсбук» вважають провокаційним.

Але соціальні мережі породили ще один термін. Він народився спочатку на площах. Це «тітушки». Про яких Ви говорили, пане Ярема. Як Ви порадите поводити учасникам акцій себе, коли вони бачать таких людей?

Віталій Ярема: У нас дуже цікава тема розмови сьогодні. І вона незвичайна навіть тим, що ми сьогодні обговорюємо, як себе убезпечити від тих людей, які повинні нас захищати. Це нонсенс! Правоохоронні органи, які покликані Конституцією, законами покликані нас захищати, ми сьогодні думаємо, як убезпечитися від них, щоб вони не спровокували на якісь протиправні дії.

18 травня під час акції «Вставай, Україно!» виникло це нове явище, яке назвалося сьогодні на прізвище одного з засуджених або злочинців (його сьогодні можна назвати) Тітушка, коли міліція залучає спортсменів проплачених. Я навіть знаю суми. Від 200 до 500 гривень в день вони отримують. І це під час досудового слідства було доведено. Залучаються до цих провокативних дій проти мирних демонстрантів.

І сьогодні вони теж продовжують використовувати, незважаючи на те, що відбувся суд, і ті люди визнані винуватими у вчинені цих кримінальних злочинів.

– І вони стоять перед «Беркутом». Це видно на відео. Стоїть «Беркут», потім стоять ці люди, а тоді – учасники акції.

Віталій Ярема: Так. Це було і під час акції біля КМДА, коли спочатку виходять оці молодики. Це спортсмени. Ще раз кажу. Як правило, це люди, які займаються спортивними єдиноборствами. Це люди фізично міцні. І вони готові спричинити тілесні ушкодження мітингувальникам. Це дуже небезпечно, до речі.

– І при цьому вони не у формі міліції.

Віталій Ярема: Звичайно. І виступають, як провокатори. Виступають для того, щоб спровокувати людей проти міліції. А потім вступає в дію під час цих так званих «потасовок» міліція і затримує мітингувальників, а не, звичайно, затримує цих «тітушків».

– Що робити, пане Ярема?

Віталій Ярема: На жаль, на сьогоднішній день єдиний орган, який здійснює нагляд за дотриманням законності в Україні, – це ГПУ. Вона не реагує на ці речі.

Я як голова ТСК по подіях 18 травня в цьому переконався, що прокуратура не порушує кримінальні справи відносно працівників міліції, не досліджує організаторів і замовників цих всіх подій. Тому що там є і організатори, і замовники.

І на сьогоднішній день єдина порада – це максимальне толерантне ставлення, уникнення у будь-який спосіб бійок, уникнення у будь-який спосіб цих провокативних дій.

– Відійти від них.

Віталій Ярема: Відійти від них, обійти, але обов’язково звернутися до працівників міліції, що я звертаюся до кожного працівника міліції з заявою про те, що відносно мене вчиняється протиправна дія, вчиняється протиправний злочин, хуліганство це чи завдання тілесних ушкоджень. Зафіксувати подію максимально або на відео, або на планшети, у кого є, на фотоапарати, у кого є.

– Покликати свідків.

Віталій Ярема: Так. Зафіксувати цю подію, зафіксувати цих людей, які поряд, що це майбутні свідки в кримінальних справах. І таким чином створити передумови для того, щоб ці… Вони бояться публічності. От чого вони бояться, так це публічності. Вони, як правило, у цих капюшонах, ховають свої обличчя. Тому максимально їх фіксувати. І це створити умови для того, щоб не дати їм можливості розвивати їхні оці провокаційні дії.

– На нашому сайті ми позбирали фотографії співробітників «Беркуту», бійців «Беркуту», які підняли те, що закриває їхні обличчя, і посміхаються тим людям, які стоять навпроти них.

Ми пам’ятаємо досвід помаранчевого Майдану 2004 року, коли квітами і піснями спілкувалися зі співробітниками міліції. І це теж той людський фактор, який зупинив дуже багато негативних речей.

Яка Ваша порада, пане Доній? Що робити в ситуації, коли вже провокація чиниться?

Олесь Доній: По-перше, ті фото, про які Ви кажете, це не представників «Беркуту», а внутрішніх військ. Це трошечки інший підрозділ.

А «Беркут» якраз звозиться з інших регіонів зараз. І про що це свідчить? Спеціально звозяться ті люди, у яких немає контактів персональних, людських контактів у середовищі.

І яка може бути порада? На нас цих званих «тітушків» наганяли ще кілька років тому, коли ми проводили фестиваль «Гайдамака.UA» в Ірпені. І були спроби бійки. Ми відбилися. Тому що у нас було три системи охорони. І тоді якраз з’ясувалося, що вони з різних міст спеціально звозяться.

Значить, на перспективу. Нашому українському середовищу патріотичному потрібно почати працювати в тому числі у таких молодіжних структурах, якими є спортивні клуби. Зрозуміло, що це довгий час. Але потрібне донесення інформації. Повинні бути структури, які будуть більше спілкуватися з представниками органів правопорядку.

Нагадаю, що під час Студентської революції на граніті ми фактично розагітували ту міліцію, яка була поруч з нами. Вони бачили, що ми боремося за те, що, власне, і їм має бути в перспективі, так само необхідно. І мені здається, що така персонального контакту нам зараз бракує. А для цього нам потрібно зосередити весь ресурс: партійний, громадських організацій, інтелектуальний у щось спільне для того, щоб ми могли спільно працювати.

Тому я повертаюся до своєї тези, що ми дозріваємо до необхідності створення спільної структури щось на кшталт «Солідарності» у Польщі або НРУ кінця 1989-го року. Спільна структура, тому що у нас всіх спільна справа.

– Є дуже небезпечна річ, яка мене дуже насторожила у розповідях тих людей, які мали конфлікти під час цих акцій, Євромайданів, з представниками правоохоронних органів.

Зокрема така теза. Коли людей клали обличчям на землю і затримували за правопорушення, яких вони не чинили, їм казали: «Ми вам покажемо, «бандьори, «Слава Україні!»! Це таке відчуття…

Я лише журналіст, я можу припустити, що, можливо, є якісь речі, які обігруються під час того, коли бійців навчають, їх ідеологічно виховують. Виховують проти кого? Проти народу, який платить податки на те, щоб утримувати ці…? Що відбувається, пане Ярема?

Віталій Ярема: Це проводиться відповідними командирами. Як кажуть, саме зло – воно з МВС. Ці проблеми, які виникають серед особового складу, у підрозділах, звичайно, ініціюються у вищому керівництві МВС і передаються на кожного міліціонера.

Я впевнений сьогодні, що велика кількість працівників міліції, особливо тих, хто займається розкриттям кримінальних справ і злочинів (це у карному розшукові, слідстві), разом з нами, вони ідеологічно і духовно підтримують нас. Але в силу відповідних побутових проблем вони вимушені виконувати завдання керівництва МВС України.

Що стосується міліції громадської безпеки, зокрема підрозділів міліції особливого призначення «Беркут», то хочу сказати, що це славетні підрозділи. Мені вдавалося з ними працювати тривалий час. Серед них є потерпілі, загиблі, люди, які виконували обов’язки по затриманню особливо небезпечних злочинців. І те, що сьогодні цей підрозділ з його славетними традиціями втягнули в ці політичні розбори, змушують міліціонерів вчиняти протиправні дії проти власного народу, це не робить ні честі ні керівництву МВС, ні керівництву, звичайно, і кожному міліціонеру.

Але серед них, я переконую вас, більшість людей, більшість міліціонерів – це наші люди. Вони живуть в нашому середовищі, вони ходять в магазини, вони їдять той же хліб, що і ми їмо, вони думають так, як і ми думаємо, і вони хочуть жити в європейській країні. Але те, що їх сьогодні змушують це робити, то це не вина самого міліціонера, а керівництва МВС.

– Я думаю, що нас, можливо, зараз слухають і правоохоронці. Скажімо, ми знаємо багато таких випадків (і ми про це розповідали), що людей, які їхали з інших міст до Києва, зупиняли і під різними приводами не дозволяли їм рухатися далі.

У той же час і у цій студії учора, потім ми дзвонили і на пряму лінію зв’язку з заступником міністра внутрішніх справ, і ми запитували, чи є такі накази, то заступник міністра внутрішніх справ сказав: ні, жодних наказів перешкоджати людям рухатися до Києва немає!

Але я хотіла запитати щодо цієї події з автомобілем, яка відбулася. Ви кажете, що це висококваліфіковані бійці. Чи була потреба бити людей по голові в тій ситуації? Чи було це так небезпечно? Чи вистачало у них ресурсів зупинити людей іншими методами?

Віталій Ярема: Я думаю, що стояло завдання любим шляхом відбити цей автомобіль. Я так думаю, що зараз там відбувається дослідження техніки, яка вилучена з цього автомобіля. Якщо ця техніка слугувала для того, щоб відслідковувати політиків, прослуховуванням займатися, то це є кримінальний злочин, тому що цього не можна робити, це є антизаконно.

І я думаю, що вони виконували вказівку чи наказ для того, щоб відібрати цей автомобіль і не дати можливості пікетувальникам отримати інформацію з цього автомобіля. Оце основна причина цього всього конфлікту.

Але те, що вони били людей, мирну демонстрацію, то це також є перевищенням службових повноважень, кримінальний злочин. Ці всі факти фіксуються. Я хочу передати вітання кожному міліціонеру і чесному міліціонерові, щоб не опускався до того рівня, тому що прийде час і треба буде відповідати за всі свої вчинки.

Олесь Доній: Шкода, що вже не на зв’язку з нами студенти Києво-Могилянки, тому що якраз донецький «Беркут», який стояв біля Кабміну, впевнений, що по 150 гривень їм платять. Оця брехлива інформація дійсно йде від когось згори. От потрібно це зупинити.