«Опозиція не закликала президента до діалогу. Як папуаси діють!» – Володимир Олійник

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Олійник, народний депутат фракції Партії регіонів; Леонід Ємець, народний депутат фракції Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина».

Інна Кузнецова: Сьогодні, звичайно ж, будемо говорити про Євромайдан. Так говорять уже кілька днів поспіль після того, як на майдані Незалежності спочатку з’явилася група активістів, а учора після великого мітингу, 100-тисячного, як кажуть, на Європейській площі з’явилося наметове містечко. Там так само є Майдан.

Майдан пережив ніч. Зараз люди перейшли до Кабміну. Радіо Свобода веде пряму інтернет-трансляцію звідти.

Пане Ємець, Ви брали участь у цьому Майдані. Як Ви оцінюєте все те, що відбулося?

Ваша Свобода

Леонід Ємець

Леонід Ємець: Тут усе дуже просто. У людей вкрали право вибору. Групка злочинців, які сьогодні при владі, визначили за 40-мільйонне населення України, змінили курс, уже визначений в законі, курс на Європу, і розвернули Україну до Путіна, до Митного союзу, до їхніх правил, стандартів життя.

Учора відбулася мирна хода багатолюдна. Більше 100 тисяч, я так думаю, тисяч 150 людей, українців, які щиро вийшли на Майдан показати, що влада в країні належить не групці людей, а влада належить народу, і народ цей має свою власну думку, і думка ця дуже конкретна – Україна має бути частиною європейської спільноти.

– Пане Олійник, скажіть, будь ласка, чому й досі немає ніякої реакції влади на те, що відбувається у Києві?

Володимир Олійник

Володимир Олійник: Перш за все, напевне, влада аналізує ситуацію.

Але звучить тільки що, м’яко кажучи, неправда. Чому? Кабмін не визначає зовнішній курс України. Це прерогатива Верховної Ради і президента. І навіть у тому розпорядженні, яке було підписане, чітко зазначено: ми не міняємо зовнішнього курсу. Але уряд відповідає за економічну ситуацію в державі і сказав: вона є складною. Це визнають навіть наші партнери по Європі: і Меркель, і президент Польщі.

Але Ви почитайте уважно резолюцію учорашнього Майдану. Там жодного слова немає про тиск Росії. Неначе його немає на українську економіку. Там жодного слова немає про умови кредиту, які запропонував МВФ. Напевне, це дещо
необ’єктивна позиція. Напевне, потрібно сьогодні говорити і про ці речі. Бо й сама опозиція з парламентської трибуни говорить про те, що є проблеми з бюджетом, знижуються золотовалютні запаси України.

Тобто, ми повинні тут бачити діалог. Але коли мирне зібрання починають перетворюватися у бійку і закликів до захоплення приміщень, то це абсолютно ніяк не ув’язується зі ст. 39 Конституції. Там мирні зібрання. І ми тільки вітаємо можливість громадян, які мають право і повинні створювати умови для того, щоб вільно висловлювати свою точку зору.

Але ті, хто зацікавлений дійсно в євроінтеграції, повинні розуміти, що сьогодні Україна попала у непросту ситуацію. Навіть європейські країни, США повинні згадати, як вони брали зобов’язання, коли ми відмовлялися від атомної зброї, про те, що вони будуть виступати гарантом, щоб на Україну не чинився тиск щодо політики проведення зовнішньої, щодо економічного курсу і так далі.

Ми закликаємо до партнерських стосунків. Ось у чому різниця. Не міняючи курсу, ми говоримо про появу тих проблем, які виникли буквально в останній місяць.

– А чому ці проблеми виникли в останній місяць? Невже про це не знали три роки тому, коли був курс на євроінтеграцію?

Володимир Олійник: Перш за все, було досить дивно, коли появився «список Фюле», де були зобов’язання, тільки нами взяті, європейці не брали жодного зобов’язання.

Хоча, відверто кажучи, треба говорити так, як воно є. Україна цікава і Росії, і цікаві Європі. Тобто, не можна говорити, що ми кудись ідемо, а Європа нас не хоче. Вона хоче, щоб Україна інтегрувалася.

Але як би ми виглядали, якби говорили, що Росія може ввести. Росія ввела реально десь місяць назад і почала по наростаючому це робити. І її лідери тільки недавно заявили, що якщо ви підпишете угоду, то те, що ми зараз робимо, це тільки «квіточки», будуть «ягідки» – всі країни Митного союзу введуть санкції.

Друга обставина. Ми три роки ведемо переговори і розраховували на МВФ і на кредит у 15 мільярдів. А 20 листопада отримали дивну відповідь. Перше – кредитний ресурс буде виділений у межах того, що ви зразу віддасте, при кредитуванні, а це 7 мільярдів. І друге. Умови – це підвищення тарифів, заморозити пенсії, зарплати, як взяла ці зобов’язання Юлія Тимошенко у 2008 році.

От хай скаже ставлення опозиції до вимог МВФ. Вона підтримує їх чи осуджує?

– Я хотіла запитати ще (я учора запитувала про це в одного з нардепів на Майдані) стосовно того, чи не пробувала опозиція зустрітися з президентом і поговорити з ним на предмет того, чи можливо все-таки досягти компромісу і підписати цю угоду?

Леонід Ємець: Хороше запитання. Я думаю, що вся країна зараз із задоволенням отримала б відповідь: а де ж ховається президент нашої держави Віктор Федорович Янукович у такий напружений момент?

Жодної заяви, жодного слова, жодної інформації від офіційних його речників, де зараз президент Янукович.

Більше того, я скажу, що Рибак за кордоном, пан Олійник сьогодні не з’явився у студію і говорить з нами по телефону. Відповідь дуже проста на ці їхні таємні зникнення. Вони бояться вийти на вулицю, тому що знають, що там їх чекає народ України, і народ України не згоден з тим, що вони роблять і як вони вирішують за український народ, абсолютно з ним не порадившись.

От пан Олійник розказує, що ми таки йдемо у Європу. Я так розумію (його позиція), що ми туди дуже повільно йдемо. І взагалі не зрозуміло, чи йшли ми туди, чи не йшли. Отак-от заплутано він розказує, зараз намагається виплутатися з ситуації, де відповідь дуже проста.

Янукович ніколи не збирався підписувати євроасоціацію, ніколи не планував іти до ЄС. Чому? Тому що там є певні стандарти. Стандарти життя, стандарти демократії і кінець-кінцем основне, що його лякає, це стандарти виборів. Тому що він розуміє, що він вибори президентські 2015 року вже програв. Якщо буде чесний більш-менш результат, то це буде дуже критична різниця між ним та будь-яким представником опозиції.

– А якщо все ж таки щодо кредитів МВФ, про що у Вас запитував пан Олійник?

Леонід Ємець: Пан Олійник перекручує ситуацію, не розказуючи людям, що друга мета після страху за свої вибори президентські у Януковича, то це отримати банально гроші.

Отримати гроші від МВФ, отримати гроші від Європи, отримати гроші від США. Але там є невеличка проблема, коли звідти отримуються гроші, є ще певний контроль за їх витрачанням, тому що ці гроші мають піти на вирішення соціальних та економічних проблем.

А отримуючи гроші від Росії, він отримує їх просто «налом», сам витрачаючи, сам визначаючи. Тим самим через корупційну систему свою, створену і в уряді, і в усіх інших державних інститутах, банально крадучи гроші з цих багатомільярдних кредитів, які рано чи пізно все-таки Україні, українській державі, наступному президенту потрібно буде віддати і повернути.

– Пане Олійник, учора я поверталася додому, і таксист говорив мені щось приблизно так само. Наскільки відповідають дійсності такі закиди?

Володимир Олійник: Перш за все, я не можу не відреагувати на репліки, які були на адресу влади.

Якщо влада діє непрозоро, то, може, мій колега пояснить, як 16 мільярдів, які отримав уряд Тимошенко, використали вони. Де вони? Можливо, вони пояснять? Ми поки що віддаємо за них кредит. Ми ще нічого не отримували, а нас уже звинувачують.

З іншого боку, коли говорять про те, що ви й не мали наміру туди йти, то виникає запитання: чому ж це європейські політики і наші експерти заявляють про те, що більше 80% усіх тих законів, так званих євроінтеграційних, ухвалені за ініціативи президента Януковича? Навіщо було скасовувати КПК, закон про адвокатуру, сьогодні закон про прокуратуру, про підвищення незалежності суддів? Навіщо? Зауважте, опозиція ці закони не підтримала, ті, які вимагав ЄС!

І тому я веду розмову про те, що ми за євроінтеграційні процеси. Але ми не можемо будь-якою ціною приймати рішення. Якщо ми все це підпишемо… Бо вони ставлять питання одне: Юлія Тимошенко. І все! А ми кажемо: ні, є ще інтереси 46 мільйонів.

Уявіть собі, 28 листопада підписали – у грудні пішли мітинги, бо не виплачуються пенсії, зарплати. Це буде добре для Європи, для України? Ні! І ми привернули увагу. Але європейці визнають цю проблему на відміну від опозиції. Меркель каже: так, є проблема тиску, і є проблема в бюджеті. Але визнання цієї проблеми – це ще не вирішення. А ми кажемо: давайте шукати механізми.

І президент ніде не ховається. Він є в Україні. Але проводяться консультації високого рівня. Високого рівня! Навіть опозиція не закликала президента до діалогу, до круглого столу. Це що, європейський підхід? Це просто, як папуаси, діють. Кричать: давайте в Європу! Самі нічого не робили, навпаки, шкодили, не прийняли жодного закону, попідписували абсолютно угоди, які суперечать національним інтересам України. Оцю угоду газову, я вже давно сказав…

– Вони зробили багато помилок. А здається так, що ви їхні помилки і повторюєте.

Пане Ємець, до речі, до вас закид від журналістів, від багатьох простих людей, які вчора вийшли на Майдани. По-перше, у тому, що Майданів створили два. І таким чином розрізнили людей. По-друге, стосовно гасел. Багато людей почули старі галса, які вже в принципі і набридли. Бо люди вийшли захищати свій європейський вибір, а почули: «Геть бандитів!», «Слава…» – все те ж саме фактично. Нових гасел було мало.

Леонід Ємець: По-перше, «Бандитам тюрми!», «Свободу політв’язням!» тощо, які опозиція використовує від 1990-х і сподівалася після 2004 року ніколи і не використовувати, сьогодні, як ніколи, актуальні. Тому що ми знаємо, що люди сидять у тюрмі лише тому, що мають інші політичні переконання, а також свободу і хоробрість ці переконання висловлювати.

От сьогодні перед Кабміном заарештовано декілька активістів за те, що вони просто висловлювали свою позицію. Ми продовжуємо наполягати, що ці гасла дуже актуальні. Бандити мають сидіти у тюрмах, політв’язні мають бути звільненими, Україна має бути незалежною, демократичною державою, де буде верховенство права.

– Людям бракувало гасел до Європи і бракувало, очевидно, прапорів європейських. Зараз ми бачимо пряму трансляцію. На 30 чи 40 прапорів «Батьківщини» два прапори ЄС.

Леонід Ємець: Слухайте, люди виходять з тими прапорами, які в них є. Якщо у них є прапор ЄС, то вони виходять з прапором ЄС, прапор України – з прапором України, якщо у них є прапор політичної сили, членом якої вони є, і переконання якої вони підтримують, вони виходять з цим прапором.

Насправді у нас у всіх сьогодні вимога одна-єдина. Ми маємо показати світу, маємо показати Україні, маємо показати Януковичу, що український народ не готовий терпіти таких їхніх безапеляційних власних рішень. Ми маємо свою власну думку, і ця думка дуже проста:Україна має бути частиною Європи, а не частиною цього Євразійського союзу з Росією і Путіним.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Як на мене, то основним зараз гаслом має бути: «Як не підете в Європу, всіх вас злопа Азіопа з розкосими і зжатими очима!». І як казали предки, краще з Європою згубити, ніж з дурепою знайти. Оце зараз для нас основне повинно бути.

– Зрозуміло. Ви винайшли нове гасло, про що я дорікала, бачите, опозиції.

Пане Олійник, пан Ємець говорив про те, що не почули президента. Я думаю, що багато людей, у тому числі й ті, які не виходили на Майдани, чекають на звернення президента до нації. Будемо сподіватися, що воно буде найближчим часом.

Втім, учора (я не назву це зверненням) було спілкування прем’єр-міністра України, щоправда, з іноземним телебаченням.

Микола Азаров (переклад): Уряд не буде себе поводити так, як поводився в 2004 році, коли на наших очах абсолютно спокійно реалізовувалася технологія скинення законного уряду. Тут ми, як кажуть, не будемо гратися.

– Про що це говорить? Чого чекати?

Володимир Олійник: Ми вітаємо мирне зібрання. Це однозначно. Бо це конституційне право.

Але подивіться, як вони почали проводитися. Основні заяви були зроблені так: виходимо на Майдан без партійних гасел, без партійних прапорів. А потім понесло! Чому? Бо вони – конкуренти. Якщо вчора вже у Львові окремим представникам «Свободи» навіть студенти вказували, що не політизуйте по партійних ознаках наш мітинг, ми всі однакові, ми хочемо в ЄС, то їх обізвали «сопляками». І це ви добре знаєте.

Коли вчора один із людей, який, на мій погляд, не при пам’яті, почав на щоглу вивішувати не тільки європейський прапор біля Кабміну, але ще й бандерівський УПА. Це що, провокація? І так далі…

Леонід Ємець: Дайте відповідь: що мав на увазі Азаров, коли казав, що він не боїться мітингів?

Володимир Олійник: Коли почали застосовувати спецзасоби до силовиків? Це також провокація! Бо написано в законі: силовики мають право використовувати спецзасоби тільки чітко по закону. Якщо порушать, то будуть відповідати. Ну немає ж ніде, щоб спецзасоби застосовували ті, хто мітингує.

– Тут, пане Олійник, я мушу Вам заперечити. Бо я була якраз саме там, де це застосовували. Ми це знімали, і я потрапила волею- неволею, але це було.

І, знаєте, дуже дивно було, бо було десь 40 осіб, вони якось дуже специфічно виглядали, вирізнялися від колони і допомагали журналістам підніматися на парапет Кабміну. Вони просто запрошували: піднімайтеся! Їм потрібно було, щоб це зняли.

До речі, після того, як був застосований сльозогінний газ, точніше, це був перечний газ, уже спускатися журналістам вони не допомагали.

Це просто коротка ремарка очевидця, людини, яка прийшла туди в той момент знімати це на відео.

Можете продовжувати далі. Перепрошую.

Володимир Олійник: Безперечно, там, де є порушення закону, треба проводити розслідування і притягувати до відповідальності. Тут у мене іншої точки зору немає.

Але зверніть увагу на ту обставину, що окремі замість того, щоб самі заходи носили мирний характер, все-таки підштовхували до агресії. Наприклад, давайте будемо сьогодні штурмувати Кабмін. Де, в якій країні це можливо, щоб допустили штурм, захоплення і так далі? Явно людей штовхали на провокацію.

Але ми ведемо розмову про те, що люди мають право висловити свою точку зору. А от що повинні робити лідери? Шукати разом з тими, хто при владі, круглі столи, шукати діалог, вести розмову не на мітингу, бо на мітингу немає діалогу, там є тільки заклики. Але сьогодні люди показали, що нинішній опозиції вони не довіряють. А сама опозиція, лідери діють, як п’ята колона. Не підіграють Росії, але таким чином вони дискредитують Україну в очах ЄС. Це повна дискредитація.

Зверніть увагу на вчорашній мітинг, який був проведений, УСПП, на іншому майдані. Без бійки, без всяких викриків, без спроби конфронтації. Оце європейський шлях.

– Більше громадянам сподобався той мітинг, який був на Софіївському майдані. Там взагалі лише танці були.

Леонід Ємець: Хороводи там були.

Володимир Олійник: Треба вітати любі форми, які не носять насильницький характер. Бо всі спроби тільки показати, що ми в такий спосіб за європейський розвиток України, то Європа не буде приймати. Бо це дикунство. Нам треба брати за зразок інші періоди в історії, коли могли мирно, спокійно заявляти про свою волю.

Леонід Ємець: Я спеціально для пана Олійника, спеціально для керівників правоохоронних органів, для пана Януковича і пана Азарова повідомляю, що мітинг носить виключно мирний характер, ніхто вказівок захоплювати щось ніяких не давав. Усі можуть передивитися онлайн-записи того, які були вимоги. І там немає жодного слова про захоплення влади тощо.

Є вимога того, що український народ показує владі свій вибір. Цей вибір – Європа. І вимагає від влади, як від своїх керманичів, врахувати позицію українського народу і все-таки спрямувати Україну в Європу й підписати асоціацію у Вільнюсі 28 числа. Це основна вимога. І ця вимога, виключно мирного характеру, носить наполягання.

Тому всі провокації, а це саме провокації, які відбуваються, які нібито потім придушуються правоохоронними органами, є сплановані заходи, сплановані тими ж правоохоронними органами. І хто був, той знає, що оці хлопці спортивної статури, які біля Кабміну «тусувалися», потім були прикриті працівниками «Беркуту» і переховувалися вже всередині самого Кабміну.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пане Олійник, я випадково натрапила на передвиборчу листівку «Партія регіонів – ваш вибір!», «Партія регіонів дотримується слова». І там таке: середня зарплата – 8 тисяч, гідні пенсії, повна компенсація вкладів колишнього СРСР. «Від стабільності – до благополуччя!».

То скажіть, будь ласка, тільки чесно, скільки треба чекати пересічним українцям, щоб економічні умови стабільності, яку ви обіцяли, сприяли для вступу в ЄС?

До речі, про вступ в ЄС Ви нічого не обіцяли. Скажіть правду.

Володимир Олійник: Підійміть усі наші програми: ЄС – це основний шлях розвитку України. Але й говорили про те, що не можна сьогодні агресивно і вести себе стосовно нашого стратегічного партнера – Росії. Нічого дивного. Бо там наші ринки, наші інтереси.

Але якщо Ви говорите про економічну складову, то скажіть, будь ласка, при Юлії Тимошенко тільки половина вкладників отримали компенсації. А вже при Вікторові Януковичу – друга половина. І ми сказали: ми будемо продовжувати компенсувати ті вклади, які люди недоотримали.

Якщо говорити про економічну складову, то ми піднімали пенсії не тільки мінімальні розміри, але й почали все-таки платити пенсії залежно від трудового складу. Бо якщо попередній уряд це робив, тільки піднімаючи мінімальні пенсії, і тоді появилася та урівняйлівка, що ті, хто працював, отримали однаково, і ті, хто не працював, тримали однаково. Це погана була політика.

– Пане Олійник, скажіть, будь ласка, чи є реально можливість того, що угоду буде підписано? І трохи відкрийте завісу стосовно переговорів пана Азарова у Російській Федерації. Бо з того його інтерв’ю стало так якось зрозуміло, що є якісь поступки в ціні на газ. Що це за поступки? Це обіцянки чи це із завтрашнього дня ціна стане дешевою?

Володимир Олійник: Уряд не визначає зовнішній курс. Визначає Верховна Рада. І вперше в 2010 році за ініціативи президента був прийнятий закон «Про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики». Там чітко сказано: євроінтеграція.

Друге. Ми ведемо розмову про те, що сьогодні ведуться переговори на дуже високому рівні. Ви побачили, як європейці від шоку перейшли до діалогу і сказали: двері не закриті, ми продовжуємо шукати компенсаційні механізми. Про це сьогодні ведуть мову політики. І зберігається реальна перспектива.

Але ми не можемо прийти до підписання угоди з тими показниками, що завтра залишитися один на один з нашими проблемами. Бо Росія продовжить посилювати тиск. Це ж очевидно із заяв керівників Росії, що після підписання Україна буде мати ще більшу втрату на ринках товарів з Росією.

– Чи можна говорити, що ці переговори закінчаться до 28 числа, і на саміті у Вільнюсі все-таки може бути щось підписано?

Володимир Олійник: Шанси зберігаються. Я думаю, що ми буквально на днях почуємо позицію президента. Але позиція президента повинна базуватися не тільки…

– Будемо чекати позиції президента.