У нас із Росією немає спільної історії та культури, а є історія спільних конфліктів – Ірена Карпа

Гості «Вашої Свободи»: Ірена Карпа, письменниця і музикант; Олег Бабанін, експерт громадського руху «Український вибір».

Інна Кузнецова: Все менше днів залишається до Вільнюського саміту. Серед громадян України переважає позитивне ставлення до євроінтеграції. Найбільшими перевагами ЄС українці вважають висковий рівень соціального захисту, верховенство права, розвинуту демократію, якісь охорони здоров’я, низький рівень корупції.

Дехто каже, що підписання угоди у Вільнюсі – це ще й шанс подолати наслідки «совка» у свідомості українців.

Якщо все складеться так, як того хоче більшість українців, чи Вільнюський саміт приведе нас, українців, хай пізніше, до подолання «совка»?

Ваша Свобода: Євроінтеграція як втеча від «совка»?

Ірена Карпа

Ірена Карпа: Боже, це настільки комплексне питання насправді, все це. Звичайно, що один простий підпис нічого не вирішить. Все-таки треба починати зараз і вже з цього. Бо не підписом вирішується питання менталітету, а якоюсь роботою над собою.

І якщо для нас з Вами звучить верховенство права чи незалежне мислення, як якісь речі, які ми можемо пояснити і ледь не помацати, то, на жаль, для більшості людей це якісь такі абстракції, щось таке з серії далі, з «буржуазного» минулого. Типу, що це таке? Я не можу це помацати! При СРСР квартири видавали, ковбаса була дешева, радикуліт не мучив, як я люблю ще казати.

– Пане Олеже, Ви прихильник Митного союзу. Опитані під час соцопитувань люди, до переваг Митного союзу відносять спільну культуру, історію, схожий менталітет...

Ірена Карпа: Достоєвського «нашого спільного».

– Наявність природних ресурсів, а також стабільну економічну ситуацію. Наскільки Ви можете переконати слухачів у тому, що таки Митний союз – це стабільна економічна ситуація, а менталітет має бути таким, як є?

Олег Бабанін: Насправді стабільна економічна ситуація, можливості для розвитку промисловості – це все є у Митному союзі. Але справа не в цьому. Справа якраз у менталітеті, який треба змінювати. І перший крок до змінення менталітету – це прийняття рішення свідомо.

Я думаю, що влада має вирішувати питання вибору вектору зовнішньоекономічної інтеграції, прорахувавши всі можливі наслідки, які мають бути. І коли цей крок буде зроблений, тоді можна говорити про те, що менталітет змінюється. Коли ми будемо говорити, що євроінтеграція – це добре, тому що там високий рівень життя, то це той самий старий менталітет.

«Український вибір» упродовж 1,5 року намагався довести, що підписання угоди з ЄС не вирішує економічних проблем. З цифрами в руках. Підписання суперечить Конституції. А Конституція – це головний закон.

До речі, коли Ви говорили про європейські цінності, я хочу зауважити, що права людини, незалежна, правова, суверенна Україна як держава самостійна – це все є у Конституції. Питання в тому, чи можемо ми виконувати Конституцію?

– Це велике питання, стосовно того, чи можемо ми виконувати Конституцію. Очевидно, якраз партнери з Митного союзу – не дуже там добре з виконанням Конституції. Чи, можливо, Конституції там не зовсім такі, як українська.

Ірена Карпа: Так. І Венеційська комісія багато що про це сказала, про цю легітимність нашого простору.

Я хочу сказати, що особисто я проти цієї «стабільності». Бо Україна в такому стабільно-загниваючому стані вже дуже давно. І якщо люди бояться цього потенційного вторгнення стосовно Митного союзу, Росії в Україну, то боятися не треба. Росія звідси нікуди не йшла. Вона з царських і радянських часів стабільно тут. Далеко йти не треба. Це Банкова. Подивитися на ці лиця. Цитуючи мого колегу Дмитра Потєхіна, Янукович – це, в принципі, такий генерал-губернатор. Янукович – персонаж Гоголя просто.

І навіть Росії не треба вводити сюди війська, бо вони й так уже тут введені знову ж таки завдяки режиму Януковича, який продовжив цю угоду про розміщення Російського чорноморського флоту.

І це якось дуже смішно себе обманювати, бо ми бачимо, що відбувалося 300 років тут. Як можна міняти менталітет, не змінюючи оцієї нашої «дружби», я не знаю. Ну, хіба що експлуатувати гомофобію, як робить це «Український вибір» на своїх плакатах дуже кумедних. Тобто насправді істинні слов’янські цінності.

– Не знаю, як стосовно експлуатації гомофобії, але це, дійсно, теж було би втечею від «совка», якби про це…

Ірена Карпа: Абсолютно. Тут насправді стільки якихось свобод, які недоступні нам.

Україна – не Росія. Про це вже говорили дуже давно. Тобто, якщо нам потрібен регрес, потрібен далі оцей «совок», потрібен «цар-батюшка», якесь наближення менталітету, хоча в нас немає спільної історії, немає спільної культури, у нас все-таки є історія спільних конфліктів, то будь ласка.

– Ви сказали про наближення менталітету. Очевидно, оговорилися.

Ірена Карпа: Коли кажуть: наше, оце все – «наше»! «Наш Петросян», «наш Достоєвський». Із серії «це все – «наше». Воно не наше. Воно є інше. Воно є чуже. Це інша країна, культуру якої, безумовно, треба поважати, як і будь-яку іншу країну. Але коли йде ось ця агресія і суміш, наступ на рівні релігії, на фоні мови, на фоні того, що у нас же все спільне, то все-таки треба акцентувати на інших речах. На валуєвських циркулярах, на голодоморах, на ще чомусь. Звичайно, це негативні речі, які нікому не хочеться згадувати зайвий раз, але амнезію і мазохізм треба виключати.

Я минулого разу тут у вас на ефірі казала, що Митний союз – це вибір мазохістів з амнезією всіх, у кого відшибло пам'ять стосовно того, що відбувалося тут останні роки.

– Наскільки можете заперечити?

Олег Бабанін: Як на мене, намагання звалити в кучу чорноморський флот, «царя-батюшку», валуєвські циркуляри і отой «совок», про який Ви говорите – це ухиляння від вирішення питання. Не можна так аналізувати, тим більше в рамках програми, яка йде 20 хвилин. Треба брати щось одне і його проговорювати.

Дійсно, дуже багато можна розказати поганого про Росію. Дуже багато можна розказати доброго про Росію. Те ж саме можна робити з ЄС. Це зрозуміло.

– Ваші аргументи?

Олег Бабанін: Давайте йти по кроку.

Тут Ірена сказала про гомофобію, про наші плакати. Але це не «Український вибір» експлуатує цю тему. Це ЄС прийшов до нас і сказав: давайте приймати євроінтеграційні закони, пакет.

Ірена Карпа: І ви знайшли найголовнішу цінність ЄС – це одностатеві шлюби.

Олег Бабанін: Це була дуже показова річ.

Ірена Карпа: Ви розумієте, що це маніпуляція?

Олег Бабанін: Якщо можливо, то я договорив би.

Ірена Карпа: Звичайно. Я перепрошую. Я дуже нетерпима. Бачите.

Олег Бабанін: Я зараз скажу щось таке. Я думаю, що Ви зможете зі мною посперечатися. Там буде з чим. Я думаю.

Ірена Карпа: Якщо захочу.

Олег Бабанін: Якщо захочете. Звичайно.

Ми беремо собі європейські цінності. Деяка частина з них – це цінності, які є в Конституції: ст. 1, ст. 3 – права людини, незалежна держава. І в принципі, ми їх сприймаємо. Ми говоримо: добре, давайте брати. Треба міняти правоохоронну систему, треба робити незалежність суддів. Все це є у Конституції.

Але немає ніякого рішення, що робити у тому випадку, якщо європейські цінності, які нам пропонують, суперечать тим цінностям, які в нас є. І є конфлікт потенційний. І немає у євроінтеграторів, не запропоновано ніякого інструменту розв’язання цього конфлікту.

– Які інструменти пропонує Митний союз для розв’язання цього?

Олег Бабанін: Вибачте, у Митного союзу немає з гомофобією, і з Україною у гомофобії немає ніяких конфліктів. Наскільки я пам’ятаю, російські дипломати не вимагали від України, щоб ця тема була якось на законодавчому рівні вирішена.

Європейці запропонували. Говорять: приймайте закон. Україна не змогла цього зробити. Ви знаєте, що були у Верховній Раді обговорення. Не змогли проголосувати, тому що це неприйнятно. Що, ЄС запропонує якесь обговорення?

– Але ж Ви розумієте, що це експлуатується. Саме звідти пішло про гомофобію. Питання не в тому ж законі і не в тому, наскільки він поганий, і не в тому, що щось насаджується. Питання у тому, щоб цих людей не чіпали.

З іншого боку, я пригадала (учора я читала і навіть бачила фрагмент відео), дуже відомий російський актор, якого люблять у Росії та й навіть багато українців, Олексій Панін поводився дуже, скажімо, так. Це було не гомофобство. Це було гірше.

Там пишуть, до речі, з відео, про те, що він ходить оголений перед власною дитиною. Перед поліцією він займається Бог зна чим. Я не хочу вживати те, що він робив перед поліцією. При цьому, там є відео і звук.

Олег Бабанін: Наскільки я пам’ятаю, актор Панін нетерпимий не тільки до людей нетрадиційної сексуальної орієнтації. Він і до національних меншин нетерпимий. Були такі випадки. Це не показник.

І я хочу сказати, що людей з нетрадиційною сексуальною орієнтацією ніхто не чіпав до тих пір, поки комісари з Європи не приїхали і за рахунок них не намагалися зробити дуже важливу для них річ. Вони хотіли запропонувати Верховній Раді зробити ту річ, яка, з моральної точки зору, для наших людей неприйнятна. Це називається зламати, зробити так, щоб після цього вони виконували… Ви знаєте, можете представити, як ламається людина, у тому числі і політик, і політичний орган. Він робить одну річ, тому що дуже потрібну, гидку річ… Не тому, що ці люди погані, а тому, що…

– Я, чесно кажучи, тільки не зрозуміла, до чого тут єврокомісари.

Олег Бабанін: Це ж питання – «список Фюле».

– Але це те, щоб цих людей не позбавляли права на особисте життя.

Олег Бабанін: Ніхто не позбавляв. Цю тему підняла Європа. Вона за рахунок цих людей хоче змусити, хотіла, вже не хоче, бо після того, як Європа запропонувала і не запропонувала ніякої дискусії по виходу з цієї ситуації, Верховна Рада не хоче голосувати. Добре, нічого не робимо.

Пригадайте, скільки було розмов про звільнення Тимошенко? Це законопроект стосується більшої кількості людей. А вони просто давили. Коли ж цього не вийшло, то вони про це забули. І ЛГБТ-спільнота стала просто заручником політичної гри ЄС. Ніхто не захищав їхні права.

Ірена Карпа: Це якось трохи дивно. Бо Ви складаєте враження адекватної людини, так, як Ви говорите, і зараз Ви начебто вже захищаєте ЛГБТ-спільноту.

Хоча знову ж таки ваші плакати за рахунок того, що вони кажуть: о, Боже, прийдуть якісь страшні геї і зроблять геями ваших дітей! Із серії. За рахунок цього ви намагаєтеся налаштувати якусь, скажімо, менш освічену і терпиму частину населення України проти ЄС. Тобто ви експлуатуєте якісь такі архетипові речі.

Ще можете кричати, що «русский язик» вам забороняють. Що ще там можна? Що приїдуть «хачики». Які зараз ще цінності такі в Росії?

– У будь-якому разі, мені здається, що це лише одне вузьке питання. І ми не мали б у даному випадку присвячувати всю програму.

Ірена Карпа: Це дещо насмішило.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Шановні гості, Україна вже колись зробила дуже велику помилку. І в нас на сході України залишилося тільки 10%! Південно-західна залізниця, по її розрахунках, їздить по території, яка заселена всього на 9%. Ви розумієте, яка була помилка!

Як її виправляли? А ніяк! Ви поїхали у місто – і живіть там! Ми зробимо краще село. Зробили краще село? Не зробили.

Скажіть, будь ласка, чому ми так помиляємося і на власній історії і у міждержавних відносинах? Ми не вміємо оцінити все, що ми повинні мати з цього.

Олег Бабанін: Якщо говорити ґрунтовно, то я ще запитав би про те, як говорить Західна залізниця, звідки люди виїхали на заробітки до Португалії, до Іспанії, наскільки там заселено. Тому що говорити одну цифру і не приводити іншу, то є це якось маніпулятивно.

Що з цим робити? Розвиватися. Не спинятися і розвиватися, шукати найбільш економічно-обґрунтовані шляхи. Як на мене, то це східний вектор інтеграції.

Ірена Карпа: А для мене це західний вектор інтеграції, про що свідчить те, що українці стали в ЄС найбільш кількісною групою мігрантів. На жаль! Чому ж їх щось так вабить? Чомусь так масово у Росію на роботу всі не йдуть.

– Тут мушу заперечити. Якраз їдуть до Росії. У мене була розмова кілька тижнів тому з фахівцями з міграції, то якраз їдуть на заробітки до Росії.

Ірена Карпа: Більше, ніж до ЄС?

– Більше, так. Але швидше повертаються.

Ірена Карпа: Швидше, напевне, повертаються і менше хочуть там залишитися жити.

Все рівно кількість величезна тих людей, які є там. Тобто, люди якби вже де-факто підписали свою «персональну асоціацію» з ЄС, що хотілося б зробити кожному з нас, написавши якусь заяву: прошу асоціювати мене з ЄС, а не з режимом Януковича. Тобто я, наприклад, не хочу, щоб мене у світі асоціювали з цим нелегітимним абсолютно режимом.

І, повернувшись до питання менталітету, бо тематика все ж таки, то в українців така страшна проблема, що завдяки оцьому «співробітництву» з Росією, з царським режимом, а потім з радянським, на жаль, у всіх нас укорінилася доволі така свідомість «людей другого сорту», що я не можу, що я малорос, що я такий, я сякий. Через це виходить доволі мала громадянська активність.

Якщо, вибачте, якась неважлива буде зміна у Сербії, то люди виходять і починають бити вітрини, перевертати машини. У нас, коли вирішуються якісь життєво важливі питання, дай Боже, щоб вийшло три каліки з якимось транспарантом.

– Ви, до речі, пригадали про громадянську активність, і мені пригадалися слова Кеннеді (якраз цими днями буде 50 років від дня його вбивства): не думай про те, що держава зробила для тебе, а що про те, що ти можеш зробити для держави.

Олег Бабанін: Це дуже гарна порада.

Я повернувся б до того, про що говорила Ірена, про людей, які відчувають себе «громадянами другого сорту». Є дуже гарні ліки – треба поїхати на польську або німецьку митницю, побути там, пройти і відразу починаєш ховати себе, як «громадянин третього сорту».

– Я була на білоруській. І скажу Вам, що дуже неприємна історія.

Олег Бабанін: Митниця – це взагалі таке.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пані Карпа, письменники пишуть великі романи, володіють словом. Дякую Вам!

Але сьогодні – День прав дитини. Ми передаємо безправ’я їм, бо не можемо Конституцію, Основний Закон прочитати. Куди там Західна Європа чи Росія! Ми не можемо своє право обиратися і обирати до двох рахувати, визначити і наполягати на цьому.

Нам, мабуть, ніхто не допоможе, бо ми не знаємо арифметику першого класу. То ж треба брати у свої руки нашу волю! Ми є безправні, ходимо на вибори, а своє право віддали всім партіям двомстам, які мовчать, що право громадянина основне забране.

Ірена Карпа: Дуже добре, що Ви запитали про дітей. Тому що, коли стикаєшся персонально зі своїм заниженим рівнем громадської активності, то треба подумати: хочу я, щоб мої діти жили у цьому суспільстві далі, чи не хочу, чи хочу, щоб це суспільство було громадянським, з нормальним ставленням, щоб моя дитина відчувала себе вільно? Я вже мовчу про захищеність, про такі речі. Чи ні?

Тобто, можливо, для людей, щоб побороти оце безправ’я, щоб вийти на вулицю і змінити власне життя («вийди на вулицю з аудиторії», як пише Жадан), то треба хоча б, якщо не про себе подумати, що скільки мені лишилося, а подумати про своїх дітей.

І з цією точки зору, я мала нагоду жити і в Берліні, і в Барселоні. Я бачу кардинально інші відносини просто громадян на вулиці. Настільки «чайлдфрендлі»-суспільство. Це, на жаль, не залежить ні від партій, ні від якихось петицій. Тобто (знову ж таки повертаюся до того, що я сказала на початку програми) треба починати з самого себе.

Але життя дітей, якесь майбутнє – це так чи інакше є дуже важливо в питаннях мотивації. І, на жаль, дуже часто чуєш: я не хочу, щоб мої діти жили в такій країні. Що треба зробити? Треба самому міняти цю країну.

– Ну, так. Наскільки ми можемо змінити свою країну?

Олег Бабанін: Я можу додати.

Ірена Карпа: Ні, я хочу її міняти в західний бік у принципі, а не в північно-західний.

Олег Бабанін:Я згоден з тим, що треба міняти. І я наполягаю на тому, що партії, які зараз представлені, є частиною тією системи, яка змінюватися не хоче. Тому «Український вибір» виступає за пряме народовладдя, як це передбачено статтею 5 Конституції України.

– Це вже, як пропаганда? Добре, що немає виборів. Це просто немає виборів на даний момент.

Олег Бабанін: Треба мати якісь інструменти, за допомогою яких змінювати країну. Коли ми говоримо, що давайте змінювати країну, а в нас голі руки, і нічого немає, то нічого і не вийде.

Ірена Карпа: Я все-таки прихильник більш європейського підходу. Громадяни повинні об’єднуватися у громадські організації, виявляти якусь більш індивідуальну, незалежну ініціативу, не проплачену, не «на дядю» працювати, а розуміти, що ти працюєш сам на себе. Це дуже добре.

Наприклад, цього в менталітеті й досі немає. Тобто це те, за що я борюся весь час, коли сама приходжу на акцію протесту, беру участь в організації і просто говорю з людьми як такими. Тут знову ж таки справа у зміні менталітету.

У Чехії це було зроблено дуже добре. Хоча у них також був такий великий пережиток «совка». Це треба викорінювати, просто пояснити: що ти вибираєш – нормальне яблучко чи гниле яблучко, гниле – таке знайоме, воно вже давно в тебе вдома лежало, а нормальне – це ж типу…?

– Але, з іншого боку, у Чехії так само, як і в Україні, було розчарування. В Україні було розчарування Помаранчевою революцією, а в Чехії – Оксамитовою революцією. І тоді у свідомості чехів – так само вони не отримали того, що вони хотіли, моментально. Вони так само сподівалися на те, що той «добрий дядько», президент чи хто, прийде і все зробить.

Олег Бабанін: Я хотів би долучити дуже гарний приклад про гниле і спіле яблуко. Я вибираю яблуню. Ми її виростимо.

Ірена Карпа: У Вас якась біблійська просто вже пішла метафорика.

Олег Бабанін: Це Ваші слова. Яблуко в хаті не візьметься з повітря.

Ірена Карпа: Тоді я, продовжуючи Вашу яблучну метафору. Давайте тоді, якщо вже яблуню, то вже на своїй території. І, як сталося з Штатами, наприклад, коли у них закінчилися запаси нафти, вони знайшли спосіб видобувати її зі скелі, з каміння.

В Україні також є достатній запас, по-моєму, цих паливних ресурсів. Просто треба розробити. Тоді ми не будемо залежати від тієї ж Росії. Бо всі ж бояться, що взимку ми замерзнемо. На що мій тато має чудовий жарт: я краще буду підтримувати українського виробника горілки, ніж російського виробника газу.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Медведчук з його «Українським вибором» ще в 1990-х роках хотів «підставити» Кучму і Україну для того, щоб приєднати до Росії. І зараз вони говорять про «український» вибір». Це не український вибір. Це російський вибір. І тому слухати те, що говорить цей…

Олег Бабанін: Я так розумію, що питання до мене. Це «Український вибір». У нього входять українці. Ми ґрунтовно і на теренах Конституції, на основі Конституції розповідаємо, як ми бачимо розвиток нашої країни.

Ми абсолютно відкриті для спілкування. Якщо у Вас є пропозиції, то ми готові їх прийняти.

Що стосується нашої роботи, то у нас є декілька законопроектів, які ми пропонуємо, у тому числі про референдум, про захист землі від приватизації. Їх достатньо багато. Я просто не маю часу їх перераховувати. Ми працюємо. Кому не подобається… Ну, мені дійсно шкода.

– Один російський журналіст кілька років тому написав: «Коли Україна заявляє, що хоче долучитися до об’єднаної Європи, то це викликає захоплення. Коли ж демонструє те, як вона розуміє європейські стандарти, то це викликає звичну реакцію. Куди їм? «Совок» «совком»!».

Так дуже цей «совок» «совком» – він трохи пре з українців. Я не говорю про те, що відбулося, про що ми говорили сьогодні. Але так є. І чи зможемо ми це подолати?

Ірена Карпа: Зможемо. «Борітеся – поборемо!».

Олег Бабанін: Я не бачу сенсу боротися з чимось. Ми дуже довго боремося з корупцією. Треба будувати нове. Нове і ефективне. А боротися з чимось – це погляд назад.

– Це у будь-якому разі дуже добрий підсумок програми.

Будувати нове – це будувати хорошу, нову Україну?

Ірена Карпа: Абсолютно. Але видаляючи при цьому старі ракові пухлини Радянського Союзу.