Янукович сам не знає, чи підпише угоду про асоціацію з ЄС – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, політтехнолог, директор Агентства моделювання ситуації; Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва.

Олександр Лащенко: У Верховній Раді вкотре намагаються сьогодні знайти компроміс у так званому «питанні Тимошенко».

Сьогодні депутати не підтримали порядок денний на 19-22 листопада. І спікер Володимир Рибак звинуватив опозицію в небажанні ухвалювати законопроект, який би дозволив виїхати на лікування за кордон ув’язненому екс-прем’єру Юлії Тимошенко.

А як зазначив Радіо Свобода народний депутат від «Батьківщини» Олександр Турчинов, опозиційні фракції не проголосували за порядок денний, бо закони про євроінтеграцію не потребують повторного внесення до нього. «Опозиція вимагає негайно голосувати закон про звільнення Тимошенко», – наголосив Турчинов.

Політичне рішення щодо можливості лікування ув’язнених за кордоном має бути у рамках закону і не для однієї людини. Заявив також сьогодні генеральний прокурор України Віктор Пшонка. За його словами, у світі немає жодної держави, де діяв би подібний закон, і Україна перша хоче прописати такі законодавчі норми.

Про це ж заявив у коментарі Радіо Свобода член робочої групи з підготовки законопроекту про лікування засуджених за кордоном, депутат Партії регіонів Володимир Олійник.

Ваша Свобода: Хто кого переграє до саміту у Вільнюсі?

Володимир Олійник: Тільки по Конституції. А це значить, що ми не можемо створити механізми, щоб дозволили особам, які вчинили злочини, уникнути відбування покарання, і ми не можемо зробити закон під одну особу. Ми повинні це робити під проблему, проблему лікування осіб за кордоном, якщо є така потреба і немає відповідних застережень.

– І, принаймні, на цю хвилину робоча група, яка працює над законопроектом щодо лікування ув’язнених за кордоном, так і не змогла узгодити єдиний документ.

Пане Бала, що ці всі останні події означають: безвихідь, зрив підписання асоціації у Вільнюсі, чи просто президент Янукович веде дуже складну політичну гру, метою якої є не зрив, а саме підписання угоди, і при цьому він просто намагається досягти даної мети на власних умовах?

Віталій Бала

Віталій Бала: Дуже багато зараз існує різних тлумачень, чому така поведінка. Але всі сходяться, як на мене, в одному: ця поведінка дає можливість і нашим партнерам, і опонентам, я маю на увазі Україні, вважати Україну непередбачуваною, непрогнозованою країною. Це є дуже сумно. Бо можна все, що завгодно, будь-які теорії намалювати.

З моєї точки зору, питання достатньо просте:Віктор Янукович не хоче так чи інакше вирішувати питання Юлії Тимошенко. Тому, ми пам’ятаємо, він у свій час перекинув цю проблему на парламент, коли зверталися до нього стосовно акту помилування. І ми бачимо, що у парламенті «воду товчуть» уже не один тиждень і нічого не вирішують.

Я думаю, що він навіть сподівається підійти до певної межі, коли і Європі вже не можна буде відійти назад, і спробувати таки підписати, як Ви правильно сказали, на своїх умовах цю європейську угоду, з ЄС. Тим більше, що достатньо кон’юнктура на сьогоднішній день добре склалася саме для Януковича. Але я думаю, що це може завершитися повним фіаско.

– Ризикована гра, на Ваш погляд, з боку Віктора Федоровича, так?

Віталій Бала: Тобто, щоб не перейти ту межу. Мені важко уявити, як буде себе почувати президент України, коли у нього зіпсуються стосунки не просто з Брюсселем. Брюссель – це столиця ЄС. А там 28 країн – є 28 столиць. І це треба розуміти. Це набагато серйозніше, ніж здається. І з Москвою не найкращі у нас стосунки. Я думаю, що і Вашингтон у цьому випадку також, м’яко кажучи, буде ставитися до президента, який зірвав…

– До речі, за сьогоднішніми даними, Сенат США виступив із заявою про необхідність випустити Юлію Тимошенко.

Віталій Бала: Вони не просто виступили. Вони проголосували резолюцію стосовно якраз Тимошенко, «питання Тимошенко».

– Так.

Віталій Бала: І звернулися до своїх друзів-європейців, до ЄС, щоб важливу умову у вирішенні «питання Тимошенко» пов’язати з підписанням політичної асоціації. Це, дійсно, сьогодні Сенат США таку резолюцію проголосував.

– Тобто, якщо не буде вирішене «питання Тимошенко», сподіватися на підписання угоди про асоціацію у Вільнюсі не доводиться?

Віталій Бала: Мені важко уявити, що канцлер Німеччини Ангела Меркель так от візьме і змінить свою думку. Тим більше, упродовж останнього тижня ми неодноразово чули міністра закордонних справ Німеччини, де він якраз підкреслював важливість вирішення «питання Тимошенко».

– Пане Сушко, як Ви вважаєте, Віктор Янукович веде таку багаторівневу гру, намагаючись насправді все-таки підписати угоду про євроасоціацію, але на власних умовах передусім? Чи він намагається зірвати підписання такого документа?

Олександр Сушко: Сам Віктор Янукович розглядає обидва варіанти: як підписання, так і зрив. Але і той, і інший варіант повинен відбутися, з його погляду, так, щоб забезпечити найкращі умови

Олександр Сушко

перекладання відповідальності на когось іншого: на ЄС чи на опозицію, на Тимошенко. І також, щоб це непідписання певним чином продати тому, хто готовий за це платити. Тобто, якщо непідписання, то щось навзамін. І саме тому ведуться переговори з Росією.

Але на сьогодні знову ж таки рішення не прийняте. Тому зберігається цей простір для маневру, який засвідчує, що для Віктора Янукович не є ключовим підписання чи непідписання угоди. Для нього є ключовим, як складуться після Вільнюса умови, які будуть сприяти подальшій консолідації влади і кращими стартовими умовами для переобрання, яке він планує у 2015 році. Тобто, яка ситуація буде кращою з точки зору оцієї стратегії, ту в підсумку він і вибере. Навіть якщо це буде ціною серйозної кризи у відносинах із ЄС.

А підписати він також готовий. Але, я абсолютно згоден, на своїх умовах.
Причому що найгірше, що ці умови ніколи чітко не виголошувалися. Навпаки, він давав неодноразово європейській стороні зрозуміти, що він хотів би розв’язати ці проблеми, включно з «проблемою Тимошенко».

І тепер, коли він цього не робить, його сприйматимуть не як такого політика, який твердо стоїть на своїй позиції, а політика, який не дотримується своїх обіцянок, тому очолювана ним країна є непередбачуваною, тому не через Тимошенко у підсумку, а через непередбачуваність політики української настане та криза, яка може настати після Вільнюса.

– Хоча на цю хвилину, 19 листопада, коли ще 10 днів залишається до саміту у столиці Литви, не можна нічого виключати. Я так розумію ваші слова, панове? Можливо, навіть під самісінький саміт буде ухвалене позитивне рішення.

Віталій Бала: Прозвучала заява речника Кетрін Ештон, що не є обов’язковим підписати асоціацію саме у Вільнюсі.

– Навіть уже й після розглядається...

Віталій Бала: ...навіть уже й такі заяви пішли. Європа показує, що на неї якраз не вдасться звалити відповідальність, що вона не хотіла цього підписання. Це треба розуміти.

І я все-таки, напевне, не перебільшував би оту стратегію президента Януковича, що він дійсно серйозно над цим замислюється, як йому знайти чи не знайти. Втім, можливі для нього найсприятливіші умови після Вільнюса. Так, дійсно, він хоче себе комфортно почувати. Але якихсь стратегічних речей, я думаю, там немає, все відбувається на рівні певних рефлексій.Я навіть сказав би певного якогось хаотичного руху.

Навіть ця мовчанка, де президент мав би сказати своє слово, говорить про те, що (я чомусь так думаю) він просто реально для себе не вирішив, що для нього буде краще.

Я не вірю насправді в те, що після того, коли він не підпише асоціацію, Москва нам щось дасть. Пообіцяти до непідписання можна все, що завгодно. Тим більше, коли перемови відбуваються кулуарно, і про них ніхто не знає, про зміст цих перемов.

– Про місце проведення навіть було намагання засекретити.

Віталій Бала: Навіть помічників не було на зустрічі. Тобто, як тоді можна вийти і сказати: нам це обіцяли, нам зараз цього не дають?

– Зрештою, Москва будь-які обіцянки зажадає підкріпити певними кроками. До Митного союзу? Ні?

Віталій Бала: Ні. А який сенс, з точки зору національних інтересів Росії, після того, як Україна не підпише, намагатися якось забезпечити інтереси України чи президента Януковича? Навіщо? Який сенс? Навпаки, вони можуть віджати по максимуму все, що потрібно, саме в національних інтересах Росії, але не України. Це також треба розуміти.

Тому ці всі дії, які зараз відбуваються, мені якраз видається, що немає насправді розуміння тих негативних наслідків, які можуть бути. Я пам’ятаю, коли навіть затримали, заарештували Тимошенко, я також питав самих високопосадовців на той момент в Україні: ви навіщо це зробили, ви наслідки якось прорахували? А мені відповіли: конкретно ми ніякого стосунку до цього не маємо і не знаємо, навіщо це було зроблено.

Я думаю, що зараз така ж приблизно ситуація і на рівні самого великого бізнесу, і тих же самих високопосадовців, які також не розуміють, чому і яким чином буде себе вести президент до цього саміту у Вільнюсі, і яким чином потім ця ситуація буде розв’язувана.

Я на 99% упевнений, що ніхто не знає з представників влади, чому саме зараз така поведінка і чим вона завершиться. Я погоджуюся, що, напевне, і Віктор Федорович ще не знає, яке він прийме остаточне рішення.

– Дивіться, теж така цікава ситуація. Нам же ж було дано європейськими партнерами дедлайн ще минулого тижня, ще 13 листопада, якщо не помиляюся. Але вони продовжують і продовжують цей останній термін вирішення «питання Тимошенко». Таке враження, принаймні, складається: йдуть європейські партнери не на будь-які, звісно, поступки для України, але на значні компроміси, аби вона все ж таки зробила цей крок.

Тож, європейські партнери не менше зацікавлені у підписанні угоди і успіхові цієї угоди, цього саміту у Вільнюсі. Чи ні?

Олександр Сушко: Вони, безумовно, зацікавлені, тому що це частина їхньої політики стосовно великої країни, великого регіону.

– І Янукович це розуміє чудово.

Олександр Сушко: Це створює певні можливості для торгу, які й використовуються.

Інша справа, що є метою торгу? Якщо комфортніші умови підписання, то дипломати це можуть зрозуміти. Але якщо йдеться про маневри з метою виправдати непідписання, то це вже зовсім інакше перевертає картину. І це буде зрозуміло будь-кому в Європі.

Наприклад, якщо зрозуміло, що є питання, які вирішуються легше, тобто навіть прийняття двох законів, які більшою мірою готові – про прокуратуру і про вибори, то це вже був би, якби їх зараз прийняли швидко, сигнал, що ми все ж таки ці речі, які менш чутливі, не Тимошенко, ми їх хоча б робимо.

Але, оскільки навіть по них процедура затягується, і навіть по них ми не маємо гарантій, що цього тижня вони будуть ухвалені, то тоді постає питання, чи не намагаються таким чином штучно підштовхнути ЄС, щоб він сказав «Ні!», і тоді «вмити руки». Тоді, як насправді це буде зроблено руками Києва, але це буде виглядати так, що ЄС відмовив.

Власне, тому і говоримо про остаточну невирішеність президента України, невизначеність, чи що потрібно: підписати угоду – тоді один набір дій, або завалити угоду руками ЄС – тоді інший набір дій. Власне, щодо цього визначеності немає.

– Ми вжили це слово «торг» у політичному сенсі, який, можливо, веде Віктор Янукович. А чи є при цьому торг між іншими, якщо можна їх назвати, учасниками цього «трикутника»: європейськими партнерами і США – з одного боку, і Росією – з іншого? Щодо України цей торг політичний у широкому сенсі. Він є чи немає, як ви вважаєте, панове?

Віталій Бала: Щодо торгу важко, напевне, однозначно відповісти.

Єдине, з моєї точки зору, що тут можна наголосити, що американці недарма так достатньо серйозно виступають промоутерами підписання цієї угоди. Бо в них все-таки, як мені видається, з Росією є свої неприємні моменти. Можна згадати ту ж Сирію, коли фактично в цьому плані у міжнародній політиці Росія обійшла, я сказав би так, м’яко кажучи, США. Тому Україна, з точки зору геополітики, є дуже важливою. Це не треба забувати.

Є, безумовно, геополітичні амбіції Москви. І без України ці амбіції залишаться просто мріями. І це розуміють також США. І вони намагаються виступати цим же промоутером.

Але стосовно, скажімо, тих торгів, про які ми говоримо, то я ще раз хочу наголосити, що у мене таке враження склалося, що методи внутрішньої політики, яка в нас існує упродовж трьох останніх років, тобто несприйняття, небажання слухати, не йти на компроміс, зараз переносимо на зовнішню політику. І тільки тому, що, дійсно, є велика зацікавленість в Україні з боку ЄС і США, поки що на це намагаються не так звертати увагу.

Але якщо не відбудеться підписання, я думаю, що потім за всі ці речі треба буде дуже серйозно відповідати у 2015 році. Бо я не виключаю того, що непідписання якраз може поставити хрест на мріях Віктора Федоровича переобратися у 2015 році. Бо фактично ні Москва, ні Брюссель, ні Вашингтон не захочуть мати справу з українською владою, яка робить країну таку велику непередбачуваною.

– Може, Москва? Чому? Навпаки, у неї тільки буде більше бажання.

Віталій Бала: Я думаю, що президенту Російської Федерації простіше домовитися з тими, хто йде в опонентах, і вирішити чітко якісь питання. У політиці найголовніше передбачуваність.

– От, як з Лукашенком. Він фактично опинився не в ізоляції, але майже в ізоляції, але ж підтримки Москви не втратив, незважаючи на складні особисті стосунки Путіна і Олександра Григоровича.

Віталій Бала: Це, можливо, хтось так десь і доводить Віктору Федоровичу, що нічого страшного не буде. У мене чомусь таке відчуття, що такого варіанту, як з Лукашенком, не вийде у Віктора Федоровича.

Давайте теж будемо реалістами. При всій повазі до Білорусі, все-таки Україна у цьому «трикутнику», про який казали, відіграє набагато важливішу роль. І від того, в яку сторону вона приткнеться, буде зрозуміло, на якій площині буде стояти цей «трикутник». Чи він буде перевернутий, чи він буде рівнобедрений.

Тут мати справу зі владою, з якою неможливо домовитися чітко про щось, ні одна зі столиць, яка у цьому «трикутнику», не буде зацікавлена.

– Ви, пане Сушко, тиждень тому в одному з інтернет-видань у своєму блозі зазначали: «Угода про євроасоціацію буде відкладена на невизначене майбутнє, і тим самим буде підведено риску під «золотим віком» президента Віктора Януковича».

Ви й досі так вважаєте? І дійсно можна говорити про період, який і досі ще триває перед можливим підписанням угоди про євроасоціацію Україною, що це справді «золотий вік», може, євроінтеграційних намірів України?

Олександр Сушко: Це «золотий вік» саме президентства Януковича. Оцих 5 років. Чому? Тому що цього року склалися ті обставини, які нівелювали градус політичного антагонізму в Україні. Вони фактично створили платформу, оце очікування Вільнюсу, для ситуативного порозуміння політичних еліт і певної роботи на спільний результат.

Я впевнений, що у випадку провалу Вільнюса нічого подібного наступного року, особливо ще у контексті президентських виборів, і близько не буде.

– Можливості підписання. Ви маєте на увазі?

Олександр Сушко: Я ж тут саме про сценарій непідписання як про найбільш імовірний говорив.

Підписання – це інше. Якраз у випадку підписання міг би продовжитися цей відносно спокійний, продуктивний і мирний період президентства Януковича. Якщо ж цього не відбувається, то повертається період «війни всіх проти всіх», повертається той антагонізм величезний, політична опозиція отримає собі в руки стрижень своєї майбутньої передвиборчої кампанії, а саме повернення до європейської інтеграції, до угоди про асоціацію. Зараз у них цього стрижня немає.

Зі свого боку, влада знову буде змушена відійти у те електоральне ядро, на яке колись вона робила ставку, тобто схід і південь. І знову почнеться боротьба Схід-Захід. Оця класична українська дилема, від якої за нинішніх умов можна було б піти. Тобто можна було б завдяки тому, що ЄС стає ближче завдяки діяльності нинішньої влади, то це суттєвим чином могло б легітимізувати…

– Саме нинішньої, так званої непомаранчевої.

Олександр Сушко: Нинішньої влади. Це було б для України надзвичайно корисно, бо це зняло б цей антагонізм Схід-Захід і легітимізувало б європейський вектор в очах виборців сходу і півдня. І це дуже важливо. І це вже почалося. У чому ще одна риса цього «золотого віку», умовно? Що ми побачили суттєві зрушення громадської думки, у тому числі на сході і на півдні на користь європейської інтеграції. Вперше кількість прихильників європейського вектора суттєво перевищила кількість прихильників східного вектора інтеграції. І це теж результат цього консенсусу, коли всі політичні сили виступали заодно.

Цей момент для країни був достатньо продуктивним. І я закликав би політичні сили зробити все можливе, щоб він тривав, тому що він корисний з точки зору не тільки вибору вектору інтеграції, але і консолідації самої української спільноти спільною ідеєю. Саме в цьому цінність даного періоду.

– Пане Бала, як Ви вважаєте, можна говорити про такий «золотий вік», як говорив Ваш колега, у президентстві Януковича?

Віталій Бала: Це термін, як Ви кажете, колеги. Тому я на нього не буду посягати.

– Справа не в термінології. А, дійсно, це певна консолідація, більший вияв прагнення до євроінтеграції. Він намітився?

Адже, уявімо собі, був би зараз, умовно кажучи, помаранчевий президент, і він робив би це ж саме щодо євроінтеграції, то який був би спротив з боку можливої опозиції – Партії регіонів, що тоді відбувалося б на сході й півдні України? Це легко уявити.

Віталій Бала: За останніми соціологічними даними, 47% прихильників Партії регіонів підтримує європейський вектор. Тобто, я ще раз хочу акцентувати, що у випадку непідписання, можна собі уявити, як будуть почуватися ці 47%. І я не думаю, що всі вони знову, навіть якщо буде ця «війна» Схід-Захід, стануть на сторону Сходу.

– Міфом є думка деяких політичних експертів, що, мовляв, правильно Янукович, грубо кажучи, зриває асоціацію, йдучи за своїм електоратом на півдні та сході? Насправді там електорат різний щодо євроінтеграційних прагнень.

Віталій Бала: Навіть технологічно, дивіться, що може дати підписання Януковичу цієї асоціації? Так, безумовно, на західній Україні не будуть усі за нього голосувати. Але якщо він не підпише, то будуть усі мобілізуватися голосувати проти нього. Це він має розуміти. Якщо підпише, він, як мінімум, може тих, які вагалися б, залишити у себе. Зробив же – пішли у Європу!

Тобто, які не є прихильниками опозиції, вони просто не підуть на вибори на заході і, можливо, у центрі. І тим самим він буде мати серйозні, достатні шанси поборотися в тому ж другому турі за перемогу чи переобрання. А у випадку непідписання ми не розуміємо, як будуть себе вести ці 47% Партії регіонів. Бо, напевне, у житті люди їздили, бачили, що таке Європа, вони там хочуть бути.

І це непідписання, скоріше, не буде Схід-Захід. Антиєвропейці і європейці. Тобто азіати проти ніби європейців. Можливо, такий буде сценарій.

І мені чомусь здається, що навіть і на сході, і на півдні все-таки люди захочуть стати більше європейцями, зайняти цю позицію, чи залишитися азіатами. Тобто оця кампанія буде, можливо, навіть більш цивілізаційною, а не просто Захід і Схід, мова, НАТО чи не НАТО і таке інше. Я думаю, що це може для президента закінчитися, м’яко кажучи, не зовсім приємно потім, результати цієї кампанії.

– Ми говоримо про цей політичний «трикутник»: Путін-Янукович-США і ЄС. Але ж насправді можна говорити і про «чотирикутник». Юлія Тимошенко, залишаючись за ґратами, так чи інакше все ж таки залишається політичним гравцем.

Як ви вважаєте, панове, вона все робить для того, щоб був досягнутий компроміс під час такого, якщо пафосно казати, цивілізаційного вибору України? Вона все зробила можливе? Пішла на всі поступки?

Віталій Бала: Ми, мені видається, трохи розфокусовуємо насправді цю проблему. Питання не в тому ж, робить щось Тимошенко чи не робить. Хто підписує чи не підписує – цей буде нести відповідальність. Раз.

І друге. Компроміс – це дві сторони є незадоволені. А з боку влади ми бачимо, що вона хоче бути повністю задоволена. Це не є компроміс. Це йдуть торги. Тобто, коли Тимошенко каже: я готова на будь-яку пропозицію, яку дасть європейська місія, що вони не сказали б, я готова це сприйняти. Тобто, у цьому «трикутнику» європейці-Тимошенко-влада, щоб вирішити це питання, то дві сторони готові це робити, а одна не хоче.

Тобто, мова зараз не йде про компроміс. Щоб ми це розуміли. Компроміс ми забули.