Україна не «ляже» під Росію, бо «лягати» немає під кого – політолог

Гості «Вашої Свободи»: Кость Бондаренко, директор Інституту української політики; Костянтин Матвієнко, експерт корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика»

Олександр Лащенко: Сьогодні був ледь не останній день для вирішення так званого «питання Тимошенко». Крім позачергового пленарного засідання Верховної Ради, саме сьогодні мала зібратися робоча групи депутатів з підготовки законопроекту про можливість лікування засуджених за кордоном. Відомо, хто є найвідомішим таким засудженим зараз в Україні.

Але робоча група вкотре не знайшла компромісу і не підготувала узгоджений законопроект, який дозволив би вирішити саме це «питання Тимошенко».

А голова Верховної Ради Володимир Рибак уже закрив (встиг це зробити) позачергове засідання парламенту без будь-яких голосувань.

Чи означає невирішена, принаймні на сьогодні, «проблема Тимошенко» зрив угоди про асоціацію з ЄС, яка планувалася буквально за лічені два тижні? І, зрештою, це фактично відмова від євроінтеграції й поворот до Росії? Чи це все ж таки тимчасова пауза і не більше того?

Зараз, можливо, не дуже весело, принаймні тим, хто підтримує євроінтеграцію України. І, дійсно, можна процитувати відомий вислів тієї ж самої Юлії Володимирівни, який був сказаний, правда, з іншого приводу певний час тому: «Все пропало»? Можна так казати?

Ваша Свобода: «Проблема Тимошенко» – встигнуть вирішити чи зірвуть разом із угодою про асоціацію з ЄС?

Кость Бондаренко: Я не вважаю, що все пропало. Інтрига буде зберігатися до останнього. Навіть не 18 листопада ми будемо мати визначеність, скільки, я думаю, Рада міністрів ЄС буде засідати. Відповідно, я думаю, що навіть і 18 числа не буде ясності. Ясність ми отримаємо безпосередньо на самому саміті. Це будуть найнапруженіші, найдраматичніші переговори і, відповідно, найдраматичніший процес, який, хочеться вірити, що все-таки завершиться позитивно.

– Можна сказати, що вся ця епопея з незвільненням Тимошенко ще зовсім не завершилася? Все може бути? Вона може виїхати на лікування?

Кость Бондаренко: Абсолютно. На сьогоднішній день м’яч на полі ЄС. І ухвалювати рішення буде саме ЄС: підписувати чи не підписувати? У будь-якому випадку, якщо буде ухвалене рішення підписувати, Україна не буде робити демаршів.

– Пане Матвієнко, як Ви вважаєте, дійсно, все вже щодо євроінтеграції України якщо не пропало, то, принаймні, сильно загальмувалося? Чи просто маленька пауза і не більше того?

Костянтин Матвієнко: Команда ЄС зараз повністю володіє м’ячем, а українська команда вся зійшлася у своїх воротах, повернулася до суперника спиною, щоб не сказати, що чимось іншим, і просто ЄС тепер вирішує: бити їм по воротах чи не бити?

Україна усунулася, власне кажучи, з суб’єктності у цьому процесі. Є Росія, яка грає свою гру. Примітивно, маніпулятивно, безсоромно грає. Є ЄС, у якого є, по-перше, свої прагматичні інтереси, по-друге, свої етичні цінності. І от, етичні цінності і прагматичні інтереси в даному разі суперечать між собою. ЄС потрібна Україна, як сказав Володимир Огризко, з огляду на її геостратегічне значення. Але ЄС не може наступити на горло власній пісні і просто порушити свої принципи, які, звичайно ж, ставлять, зокрема, і питання вибіркового правосуддя.

Тут є одна дивна обставина. Справді, не можна долю однієї людини… Якби ЄС ставив питання про реальні тортури в українських в’язницях, про ті умови, в яких перебувають українські ув’язнені…

– А ці умови не кращі, м’яко кажучи. Це всі визнають.

Костянтин Матвієнко: Так, вони точно не європейські.

Так от, якби він ставив питання саме так. Але чому він лобом уперся тільки в цей камінь Юлії Тимошенко? Для мене теж є загадкою. Мені зрозуміла позиція українського президента. Він боїться політичного суперника. Але не можна боятися політичного суперника настільки, щоб ірраціонально відмовляти всій країні в перспективі Європи. Те ж саме Європі – не потрібно орієнтуватися на одну людину тільки тому, що у це вперся український президент.

Дивна ситуація. Некрасива ситуація. Але вона така.

– А можна очікувати заяви самої Юлії Володимирівни про те, що гаразд, я залишуся (я умовно кажу) в Україні, не звертайте на мене уваги, підписуйте угоду? Такий варіант розвитку подій можна виключати чи ні, пане Бондаренко?

Кость Бондаренко: Я думаю, що не можна виключати цей варіант подій. Може бути і такий варіант. І про нього говорили впродовж останніх тижнів, що цілком можливо, що з’явиться такий лист. Особливо з огляду на те, що рік тому, наприклад, були подібні заяви Юлії Тимошенко, де вона заявляла про те, що не можна прив’язувати процес євроінтеграції виключно до її персони. Це перший момент.

Другий момент. Я хотів би сказати, що не весь ЄС на сьогоднішній день якось зупинився. Є фактично три групи країн у ЄС. Одна група країн, скажімо так, орієнтована у своїй політиці на США, будемо так говорити. Вони для себе вже вирішили питання, що насправді вони хотіли б бачити Україну у ЄС.

Друга група країн – це країни, орієнтовані більше на Берлін, на Ангелу Меркель, на її політику. Вони на сьогоднішній день говорять: скоріше ні, ніж так. Я думаю, що ці країни будуть визначатися безпосередньо перед самим самітом. Оскільки бізнес у цих країнах найбільш зацікавлений у розвитку стосунків з Україною і у підписанні угоди про асоціацію з Україною. А от керівництво хоче зберегти обличчя після своїх попередніх політичних заяв.

І третя група країн – це більшість країн ЄС, які в принципі будуть визначатися з огляду на те, як визначаться найсильніші групи. Тому я думаю, що на сьогоднішній день ще не все однозначно і не все вирішено.

– Давайте уточнимо. Перша група єврооптимістів щодо європейських прагнень України – це Литва, Польща. Так?

Кость Бондаренко: Литва, Польща, Великобританія. Тобто, ці країни.

Що стосується другої групи країн, то це насамперед, можна сказати, Німеччина, Швеція, Голландія. Що стосується третьої групи країн, то це насамперед Франція, яка ще не вирішила свого ставлення.

– Пане Матвієнко?

Костянтин Матвієнко: Щодо Франції, то у мене недавно була зустріч з французькими аграріями, які абсолютно орієнтовані на те, що угода буде підписана. Більше того, вони настільки в це вірять, що вже продумують свої кроки буквально на майбутній польовий сезон в українському аграрному циклі.

Кость Бондаренко: Це аграрії.

Костянтин Матвієнко: Це дуже впливові люди.

Кость Бондаренко: Я розумію. Я хотів сказати, що, наприклад, у Німеччині впродовж останніх двох років я тільки нарахував 11 меморандумів, які надіслали німецькому уряду такі фірми, як «Сіменс», «Мерседес», «БМВ» і інші.

– Хочемо співпрацювати з Україною?

Кость Бондаренко: Так, хочемо співпрацювати. Більше того, вони йдуть далі. Вони говорять про те, що потрібно повністю скасувати візовий режим не лише з Україною, а говорять про Росію, навіть про Білорусь говорять.

– Наведу цитату, яку вже встигли навести безліч медіа напередодні в Україні.

Польська газета Rzeczpospolita наводить думку євродепутата Павла Коваля. Він вважає, що якщо Україна таки не підпише угоду з ЄС цього року, тобто наприкінці листопада на саміті країн «Східного партнерства» у Вільнюсі, в наступні три роки на це сподіватися марно. Адже, як наголошує пан Коваль, у цей період мінятимуться очільники інституцій ЄС, склад Європарламенту і відбудуться вибори президента в Україні. Повернутися до питання євроінтеграції України можна буде після 2015 року.

Пане Бондаренко, Ви такі прогнози песимістичні поділяєте щодо європрагнень України?

Кость Бондаренко: Це одне з бачень. Можна наводити приклади інших європарламентарів, які говорять, що наступного року в принципі можливий, теоретично можливий розгляд цього питання восени наступного року.

У травні наступного року дійсно відбудуться вибори Європарламенту. І прогнозується, що, цілком можливо, він буде сформований з дуже гримучої суміші – консерваторів і євроскептиків. Так прогнозується.

– Це буде гірше для України, можна сказати?

Кость Бондаренко: Він буде більш непрогнозованим для України, цей склад парламенту.

Але що стосується підписання, то так, цього року є найвигідніші, найсприятливіші умови, а далі питання про сприятливість умов, а не про саму можливість підписання.

– Пане Матвієнко, як Ви вважаєте, дійсно три роки доведеться чекати як мінімум? Чи все ж таки ні?

Костянтин Матвієнко: Мені дуже сподобалося Ваше запитання до пана Бондаренка в попередньому циклі нашої програми. Ви поставили його: чи можна очікувати заяви Юлії Тимошенко про те, що підписуйте у будь-якому разі? Це дуже правильне і дуже точне питання. На мою думку, якщо Юлія Володимирівна збирається залишатися у цьому процесі, то така заява була б найправильнішим кроком у цій ситуації, в якій є. І, думаю, було б правильно, щоб вона таку заяву зробила.

– А вона ж за такого розвитку подій залишається за ґратами в Україні?

Костянтин Матвієнко: Річ у тому, що якщо підписується асоціація, то тоді важелів тиску на український режим щодо свободи Юлії Тимошенко у Європи з’являється набагато більше, ніж є зараз. А от якщо асоціація не підписується, отоді вона гарантовано залишається за ґратами. Тому асоціація – це не тільки в інтересах всієї країни, а в даному разі – і в інтересах цього конкретного політика. Сподіваюся, що вона все ж таки таку заяву зробить, і опозиція цю заяву підтримає.

Що стосується питання про сприятливість і несприятливість умов. Об’єктивно є такий тренд, що Україну беруть на європейський облавок, якщо чесно, незалежно від позиції України. Україна Європі потрібна.

– Не тільки Європа Україні.

Костянтин Матвієнко: Стовідсотково.

І, до речі, Україна, займаючи пасивну позицію, як я сказав, зібралася у своїх воротах і спиною повернулася до гравця, який з нею грає матч, то це дуже неправильна позиція.

От є список неприйнятностей, які Європа намагається нав’язати світові і Україні. Наприклад, ювенальна юстиція чи питання лібертаріанських цінностей. Ви пам’ятаєте, що у Німеччині вже замість «батько» і «мати» в документах пишуть «родич 1», «родич 2». Це неправильно. Ну, давайте Біблію перепишемо. Бог-Отець…

– Але ж не тільки це нав’язують. Йдеться про проблему вибіркового правосуддя в Україні й інші моменти.

Костянтин Матвієнко: Є речі, в яких українське суспільство об’єктивно зацікавлене. Українське суспільство зацікавлене у підприємницьких свободах, тому що Україна просто у жахливому стані, з точки зору якості інвестиційного клімату. Грузія зараз на порядок краще у цій ситуації, ніж Україна. Там десь між Ліберією і Ліваном. Соромно просто!

Є речі вибіркового правосуддя. Є те, що назвав Колесников, коли він складав свої повноваження голови донецької організації Партії регіонів. Він назвав «трикутником смерті». Це що? Суд, прокуратура, міліція.

– Він, до речі, відчув на собі.

Костянтин Матвієнко: На собі то він якраз не відчув. У нього з цим трикутником все було…

– Але кримінальну справу порушили. Добре. Справа не в персоналії цій конкретно.

Костянтин Матвієнко: Ми говоримо про цей час. Ми говоримо про час режиму Януковича. А не про режим Ющенка.

– Гаразд.

Костянтин Матвієнко: «Трикутником смерті» Колесников характеризує режим Януковича конкретно для донецьких підприємців. Так от, ці речі треба справді з України вичавити, що називається. І тут нам допоможе Європа. Але і Україна здатна принести в Європу цілий ряд речей, які є унікальними, з соціокультурної точки зору.

– Наприклад?

Костянтин Матвієнко: Багатоукладність української економіки. Дивіться, економіки в Україні немає, офіційної економіки. Вона просто розвалилася. Спад виробництва катастрофічний.

Чому у нас немає таких демонстрацій, як в Іспанії, Греції, Португалії? Звичка до самозайнятості. Українець здатен виживати. Йому, за великим рахунком, держава й не дуже потрібна. Держава українцю. Ця держава особливо. Вона йому тільки заважає. Або український Майдан. Унікальний мирний протест, який був результативним!

– Можливе повторення цього, Ви вважаєте? Юрій Луценко ніби висловив намір.

Костянтин Матвієнко: Давайте не будемо коментувати.

– Звичайно. За його відсутності. В принципі, такі масові протести можливі знову в Україні, у тому числі і за євроінтеграцію?

Костянтин Матвієнко: Стовідсотково ні! Тому що за цієї опозиції, якій не вірять… Етична якість опозиції ніяким чином не краща за етичну якість комуністів чи Партії регіонів. Вони, в принципі, однакові. Вони тотожні. Між ними можна ставити знак рівності. Поставивши цей знак рівності, українець не вийде на Майдан. Цей українець.

Як Саакашвілі каже: так, ми програли зараз вибори, але ми виграли 15-річних. А от 15-річних в Україні виграла Європа. Причому що в Луганську, що в Ужгороді. І ось це вселяє певний оптимізм щодо України.

– Ви зараз процитували пана Колесникова. Повертаючись до «питання Тимошенко». Тут теж присутній трикутник?

Поки що у цій програмі ми встигли назвати дві частини: Україну і європейські партнери. Але ж не будемо забувати про Володимира Путіна і Росію. Були дві зустрічі Віктора Федоровича з ним. Нічого майже про них невідомо, крім інсайдерської дуже суперечливої інформації. Тут теж існує трикутник. Можливо, не «трикутник смерті», а «трикутник життя». Не важливо, який епітет, але трикутник є.

Є версії різні. Наприклад, критики Януковича звинувачують його у тому, що, мовляв, він ніколи і не хотів випускати Тимошенко, все це гра. Але деякі оглядачі, навпаки, вважають, що це елемент торгу був – до максимуму підняти ставки України, щоб примусити Путіна піти на поступки для України вже на кращих умовах саме для офіційного Києва.

Ви погодитеся, пане Бондаренко, з такою версією подій?

Кость Бондаренко: Це одна з версій. І я її озвучував також у своїх статтях. Про те, що цілком можливо, що і такий момент мав місце.

– До речі, Ви не маєте інформації? На цих двох зустрічах нічого не вдалося домовитися?

Кость Бондаренко: Я не маю інформації. Я думаю, що, якщо би вдалося домовитися про щось, відповідно була б уже не просто інформація, уже вся російська преса говорила б про те, що нарешті отримали геополітичну перемогу.

– Але ж ми маємо сьогоднішні заяви прем’єр-міністра Миколи Азарова, що ні, ні в якому разі, ми маємо повернутися максимально до взаємовигідних відносин з Україною. Учора попросили Януковича на рік перенести підписання угоди про асоціацію з ЄС.

Кость Бондаренко: З політичної точки зору, я вважаю, що це абсолютно правильні, абсолютно виправдані заяви.

– Вони пов’язані з тим, що відбулося на зустрічах з Путіним?

Костянтин Матвієнко: Дозвольте тут не погодитися. Це примітивна маніпуляція. Ці підприємці, які зробили ці заяви, їх попередньо погодили перш ніж вони тільки насмілилися про це сказати. Та немає у них права голосу, у цих підприємців. Сидять вони там «під підборами».

– Панове, я ж тому і запитую. Дивіться, такі заяви не могли ж, напевне, пролунати до зустрічі…

Костянтин Матвієнко: Маніпуляції. Це дешева пропаганда!

– А не могли бути такі заяви Ландика до зустрічі Януковича з Путіним?

Костянтин Матвієнко: Це пропагандистська заява. Це не економічна заява. Це не заява економіста.

– Ми не будемо оцінювати. В принципі, могли з'явитися такі заяви Ландика, Миколи Азарова до зустрічі Віктора Януковича з Володимиром Путіним?

Костянтин Матвієнко: Вони з’являлися.

– Все-таки були.

Кость Бондаренко: Вони з’являлися. Вони постійно були, ці заяви. Нікуди не зникали проросійськи налаштовані політики і економісти.

Інша річ, що зараз, у даних умовах (я ще раз наголошую), я вважаю, що це хтось вважає грою, а хтось – пропагандою і так далі, а, з політичної точки зору, ці заяви мали з’явитися.

– Панове, але чи самим нинішнім лідерам української опозиції (Арсенію Яценюку і іншим) взагалі вигідна Тимошенко на волі?

До речі, є коментар не самих опозиціонерів, напевне, їм важко буде висловити справжні свої думки щодо цього приводу, є думка одного з депутатів Партії регіонів Володимира Олійника. Він стверджує, що насправді Юлія на волі більше невигідна не владі, а опозиції.

Володимир Олійник: Очевидно, що опозиція не хоче прийняття такого рішення, тому що для окремих лідерів опозиції Юлія Тимошенко вигідна у місцях позбавлення волі, а не на свободі. Це очевидно!

– Справді, це очевидно?

Костянтин Матвієнко: Ні, це не очевидно хоча б з огляду на те, що засуджена Тимошенко не може брати участі в президентській кампанії. Тому все це маніпуляції, що, мовляв, це вигідно.

Інша річ, що, звичайно, Юлія Володимирівна, отримавши більшу можливість впливів на партію «Батьківщина», створить проблеми всередині цієї партії. Але вона їх повсякчас створює, що з в’язниці, що за ґратами.

Є дуже сильний дзеркальний хід для президента. Ми говорили, що Тимошенко має з таким листом звернутися. А тепер президент, коли парламент завели у глухий кут ситуації з виїздом Тимошенко за кордон, президент може зробити дуже сильних хід, помилувавши її, таким чином розказавши…

– Варіант Луценка у чомусь?

Костянтин Матвієнко: Ні, це буде набагато сильніше. Ну, не порівнюйте калібру – Луценко і Тимошенко.

– Ні. Сама процедура?

Костянтин Матвієнко: Сама процедура саме така.

Тоді президент каже: якщо вже ЄС уперся, то, добре, доля однієї людини справді не повинна вирішувати долю країни, тому я випускаю Тимошенко із-за ґрат. Це був би дуже сильний хід президента, особливо якщо стати на точку зору громадянина Олійника і сказати, що, справді, тоді можна збурити в опозиційному середовищі додаткові деструкційні процеси.

– А що тоді заважало Віктору Януковичу це зробити набагато раніше?

Костянтин Матвієнко: По-перше, драматизм ситуації нагнітається саме зараз. ТПам’ятаєте, Луценко був помилуваний на Благовіщення. Дуже красивий такий монарший крок самодержця, який милує ув’язненого. Те ж саме можна зробити зараз і по Тимошенко напередодні європейського саміту. Показати і Європі, і Україні, що доля країни таки не варта долі однієї людини. Хорошої долі для цієї людини чи поганої.

– Але попередньо звернення Тимошенко має бути? Чи ні?

Костянтин Матвієнко: Процедура помилування? Ми ж пам’ятаємо, як це було з паном Луценком.Луценко й досі стверджує, що ніяких звернень про помилування він не писав. Я думаю, що цей люфт можна лишати для Тимошенко.

– А Ви як вважаєте, пане Бондаренко, все-таки може взяти ініціативу перед самим самітом (залишилися справді лічені тижні до саміту у Вільнюсі) Віктор Янукович і таке рішення ухвалити, про яке казав Ваш колега щойно?

Кость Бондаренко: Драматизм ситуації, відповідно і градус напруги, такий на сьогоднішній день, що я не виключаю ніяких ходів, варіантів. Я сьогодні нічому не здивуюся. Будь-якому варіанту я не здивуюся.

У даній ситуації я можу погодитися з тим, що Тимошенко дійсно не може брати участі у президентській кампанії, тому вона не є небезпечною особисто для Віктора Януковича. Тому ці всі гасла про те, що Тимошенко сидить, тому що її боїться Янукович, я, наприклад, не поділяю. Вона не є електоральним гравцем на сьогоднішній день.

Але що стосується опозиції, то опозиція почала вже свою президентську кампанію, відштовхуючись від того, що Тимошенко сидить у в’язниці. І, сидячи у в’язниці, вона може принести додаткові бали, як символ, як певний об’єкт, до якого можна маніпулювати. Відповідно у даній ситуації, я думаю, що, напевне, є якась частка істини у тих словах, які сказав Володимир Олійник.

– До речі, за найсвіжішою сьогоднішньою інформацією, комісія з помилування на сьогодні відмовляється розглядати питання саме помилування екс-прем’єра Тимошенко.

Пане Матвієнко, Ви сказали, що парламент зайшов у глухий кут з цим. Він сам зайшов. Як опозиціонери кажуть, достатньо було (я вживу таке слово, може, не дуже коректне) відмашки однієї людини і… глухого кута не було. Це правда?

Костянтин Матвієнко: По-перше, слово «відмашка» не є некоректним, бо таки саме по відмашці вони й голосують. Іншого просто терміну немає.

Я сказав у своїй попередній репліці, що парламент завели у глухий кут.

– Ага! Завели.

Костянтин Матвієнко: Звичайно. У нас парламент не є парламентом. Він не представляє інтереси українських громадян. Він представляє інтереси дуже вузького прошарку людей, сконцентрованих переважно у Києві. Тому громадської думки парламент не відображає абсолютно. Він робить те, що йому справді наказують. Якби йому наказали сьогодні ухвалити всі закони, то сьогодні всі закони були б ухвалені. І комуністи за них так само проголосували б, як голосує за них Партія регіонів.

– Доволі оптимістична вийшла у нас програма, незважаючи на останні події у Верховній Раді. Не все так безнадійно щодо євроінтеграції України.

Але якщо дивитися все ж таки песимістичний сценарій? Зрив угоди про євроасоціацію, все затягується на невизначений термін. Чи означає це, що ми приречені (знову ж таки вживу, можливо, не зовсім коректний для радіо вислів), «ляжемо під Москву»? Як казав Квасневський, «позаду Москва». Вже на нас чатує? Чи ні?

Кость Бондаренко: Давайте припустимо такий песимістичний сценарій. А що він дає Україні? Я думаю, що цей сценарій («лягти під Москву» – ред.) ще більш невигідний, ніж, скажімо, ті апокаліптичні картини, які малюють противники євроінтеграції. Тому в даній ситуації ще додається плюс до всього політичний фактор, фактор політичного тиску і політичних ризиків, додаткових політичних ризиків перед 2015 роком.

– А будуть важелі у Януковича протидіяти? Тиск Росії неминучий. Це, думаю, спільна точка зору. Якщо Європа розчарується остаточно, буде можливість у Януковича балансувати Європою у стосунках з Росією?

Кость Бондаренко: Є російська приказка: «Взялся за гуж, не говори, что не дюж». Так от, у даній ситуації, я думаю, Янукович дуже добре думав, перш ніж іти на певні кроки.

– А Ви як вважаєте, пане Матвієнко?

Костянтин Матвієнко: У Росії немає що запропонувати Україні. У Росії немає грошей. У Росії немає інфраструктури. У Росії немає працездатної робочої сили. Росія не є центром цивілізаційного тяжіння для України.

Тому оптимізм полягає у тому, що немає під кого «лягати». Росія не є центром сили. Все, забудьте про Росію як про велику державу!

– Отже, останні слова наших гостей можна трактувати так, що ніякого повороту до Росії чекати не варто. Я так розумію.