Якщо Янукович не підпише асоціацію, це зробить уже інша влада – Тарасюк

Гості «Вашої Свободи»: Борис Тарасюк, голова парламентського підкомітету з питань «Східного партнерства», екс-голова МЗС, народний депутат від «Батьківщини»; Микола Дмитрук, голова підкомітету з питань регіонального та транскордонного співробітництва між Україною та країнами ЄС, народний депутат від Партії регіонів

Ірина Штогрін: Українська влада на чолі з президентом Віктором Януковичем досі тримає інтригу, підпише чи ні Україна Угоду про асоціацію з ЄС на саміті учасників програми Східного партнерства 28-29 листопада у Вільнюсі.

Пане Тарасюк, наскільки небезпечною є ситуація зараз для України, на Вашу думку?

Ваша Свобода: Чим ризикує Україна, якщо Янукович не підпише угоду про асоціацію з ЄС ?

​Борис Тарасюк: Я не сказав би, що ситуація є небезпечною. Ситуація, швидше, є в площині геополітичного вибору. Чи Україна врешті-решт зробить за більше ніж 22 роки незалежної України свій геополітичний вибір? Себто чи вона обере вектор розвитку і перебування в колі демократичних європейських країн? Чи Україна і далі залишатиметься в «сірій зоні»?

– Ми в цьому виборі вже років 300 приблизно.

А як цю ситуацію, що зараз склалася, Ви характеризуєте? Які її особливості? Лічені дні залишилися до саміту.

Борис Тарасюк: Ситуація полягає у тому, що процес, який розпочала помаранчева влада у 2007 році, а саме – підготовки нової рамкової угоди, яка пізніше отримала назву «угода про асоціацію», – завершено. Угода готова до підписання. У ЄС є готовність і бажання підписати угоду. В українському керівництві також заявляють, що хочуть підписати угоду.

У той же час майже рік тому, 10 грудня, Рада ЄС висунула низку вимог до української влади, в результаті реалізації яких можливе підписання угоди. Досі українська влада не виконала ці умови. Останнім часом керівники ЄС наголошують, що якщо одна з вимог, а саме – припинення вибіркового правосуддя, персоніфікацією якого є ув’язнення за політичними мотивами Юлії Тимошенко, – не буде розв’язана до саміту, то і не буде підписання угоди.

Ключі від підписання угоди про асоціацію – у Києві. І від того, як президент розпорядиться цим ключем, і буде залежати те, чи буде підписана угода про асоціацію, чи не буде.

– Сьогодні з’явилося повідомлення (і всі його коментують) про те, що лідер фракції Партії регіонів у парламенті Олександр Єфремов заявив, що президент, мовляв, тисне на фракцію Партії регіонів у парламенті. «Але ж ми не така фракція, щоб піддаватися тиску», – сказав пан Єфремов. І, звісно, ми підтримаємо президента у його прагненні євроінтегрувати Україну, але ж не будь-якою ціною. Так я довільно процитувала Олександра Єфремова.

– Пане Дмитрук, чи Ви відчуваєте цей тиск президента на вас щодо євроінтеграції?

Микола Дмитрук: Я по питанню тиску скажу так, що тиску (з боку президента – ред.) немає. Є діалог. Він є. Є питання, які потрібно вирішувати в процесі нашого шляху до євроінтеграції. Ці питання є. Вони пов’язані в першу чергу з тим, що (про це говорив і пан Єфремов) є в нас дуже великі, тісні економічні зв’язки з нашим північним сусідом, з Росією. І тому ці питання потрібно вирішувати. І будь-якою ціною – це, мабуть, нам потрібно розуміти так, що будь-якою ціною – це не потрібно рвати зв’язки з Росією. Їх ніхто не рве, ці зв’язки.

А от питання долі євроінтеграції вирішене. Воно вирішене у засадах внутрішньої і зовнішньої політики, які ініціював наш президент Віктор Янукович, які наша фракція цілком підтримує. І я є членом Комітету з питань європейської інтеграції. Борис Іванович, я думаю, підтвердить. Зараз усі питання в нашому комітеті вирішуються колегіально і досить швидко. Всі питання, пов’язані з євроінтеграцією України до ЄС.

– Якщо вірити офіційному сайту президента України, а не одному з державних російських телеканалів, то Віктор Янукович зустрічався у суботу з Володимиром Путіним. І експерти вважають, що Віктор Янукович намагається виграти час і зробити так, щоб і ЄС, і Росія допомагали грошима Україні.

Пане Дмитрук, чи думаєте Ви, якщо Україна піде по шляху євроінтеграції, втратить будь-яку підтримку Росії, а якщо не піде, то буде отримувати від газових джерел російських великі дивіденди?

Микола Дмитрук: Я скажу Вам так, що не потрібно шукати чорну кішку у темній кімнаті. Особливо, коли її там немає.

І візит, якщо був, нашого президента до Росії, то це, мабуть, добрий знак. Значить, Росія йде назустріч. І наш президент домовляється про те, щоб зм’якшити позицію Росії у стремлінні України до євроінтеграції. Розумієте, про що я кажу? Ці «торговельні війни» нікому не потрібні. Тому що від руйнування цих зв’язків постраждають дві сторони, не тільки Україна, а також і російські підприємства, російські люди.

Але нас повинен насторожити, і наших президентів насторожує, той факт, що за останній рік товарообіг між Україною і Росією впав на 25%. І це дуже великі цифри. І ці питання якось потрібно вирішувати. І дуже добре, що наш президент це розуміє і знаходить розуміння зі сторони свого російського партнера.

– Пане Тарасюк, сьогодні з’явилося повідомлення, що ваші колеги по опозиції, партія УДАР, кажуть, що, якщо Віктор Янукович зірве підписання угоди про асоціацію з ЄС, йому не варто розраховувати, що це поліпшить відносити з Росією. Навпаки, це ще гіршим боком повернеться, на думку УДАРу, для України в цілому і для її економіки. Чи поділяєте Ви цю думку?

Борис Тарасюк: Так, я поділяю таку думку. І я вважаю, що для Росії вигідне перебування подальше України у «сірій зоні». І в такому випадку, коли Україна невизначена, коли зіпсовані стосунки з ЄС і з США, Росія залишається єдиним візаві України. Звичайно, що буде застосовувати всі важелі тиску на Україну. Тому в інтересах геополітичних України – це якомога швидше вирішити питання щодо підписання угоди про асоціацію і курсу на європейську інтеграцію. Лише це може бути запобіжником подальшого впливу Росії на Україну і спроби Росії повернути Україну у сферу свого домінування.

– Зрозуміло, що президент – це хоч головна особа в Україні, згідно з тим законодавством, яке в нас зараз існує, але доля країни і доля президента – то це все-таки різні долі.

Якщо говорити про те, якими небезпеками особисто для Віктора Януковича може повернутися непідписання угоди про євроінтеграцію, пане Тарасюк, Ви бачите такі небезпеки?

Борис Тарасюк: Звичайно, що є такі небезпеки. Цілком очевидно і це впадає в око, що останніми місяцями президент взяв курс, принаймні декларативно, на європейську інтеграцію і запевняє, що угода про асоціацію буде підписана, що всі вимоги виконуються. Те ж саме говорить і прем’єр-міністр України.

У той же час, якщо угода не буде підписана, то це буде серйозний удар по іміджу президента Януковича, який обіцяв, що угода буде підписана, а вона не буде підписана. І цим буде втрачений важливий історичний шанс для України.

Я думаю, що для президента України це буде серйозна втрата, іміджева втрата, зокрема в демократичних країнах, у країнах ЄС, США. Звичайно, що опосередковано президент приведе до ситуації, за якою Україна не отримає кредит МВФ. А це досить велика сума. Враховуючи те, що казна пуста, що в казначействі немає коштів на поточні витрати, я думаю, що це буде дуже серйозний удар не стільки по президенту, скільки по всій Україні і по громадянах України.

– Пане Дмитрук, Ви з Херсонщини. Як виборці, які голосували за Вас, виборці Партії регіонів, зараз реагують на те, що президент оголосив євроінтеграційний курс, а зараз, уже буквально за лічені дні до саміту, ми бачимо, що цей процес якось уповільнився? Чи маєте Ви такий аналіз?

Микола Дмитрук: Ви ставите питання, пробачте, досить некоректно. Президент України не зараз проявив ініціативу з питання євроінтеграції України. Як я вже казав, що у 2009 році була заснована програма зовнішньої і внутрішньої політики, де чітко написано, що основна мета України – це євроінтеграція. Ініціатором цієї ініціативи був наш президент Віктор Янукович.

Борис Іванович сказав, що наша помаранчева команда заснувала цей шлях, початок цього шляху. Але я хочу сказати, що може на словах вона і заснувала, а конкретні кроки зробили ми. І ці кроки, може, досить повільні, але, скажіть, таке велике питання – євроінтеграція… Якщо Ви читали цей документ, який є, угода між Україною і ЄС, то це велика книга, тобто 235 сторінок, 7 розділів і ще маса додатків. І ці всі додатки наші фахівці узгоджували пункт за пунктом. Та ще дуже багато питань, які потрібно узгоджувати. Це технічні питання. Вони дуже великі і дуже важливі для нашої країни і для економіки, для кожного з нас. Тому що це наші робочі місця і можливість доступу до тих європейських технологій, про які ми кажемо.

Але ж є ще і питання ті, що… Наприклад, Польща, коли прийшла до євроінтеграції, то ЄС який підхід до Польщі мав? 75 мільярдів доларів вони списали боргів, і 75 мільярдів вони туди влили, в економіку цієї країни. А ми кажемо, щоб нам привести наші технічні стандарти до європейських стандартів, потрібно 160 мільярдів доларів. Цих грошей немає, а шлях для адаптації – 10 років. Тому, розумієте, шлях до підписання дуже великий.

І тому мене дивує також і друга Ваша думка, що це ми уповільнюємо цей курс до інтеграції буквально у ці дні. Але давайте згадаємо, коли пані Кужель і пан Яценюк казали: ми ні за що не підпишемо законопроект про лікування людей, які перебувають у неволі, який запропонувала пані Лабунська. Все ж таки було? Було. Ми дамо свій законопроект, але тільки за нього проголосуємо. Але зараз вони вже готові проголосувати. Тому, хто гальмував, що заважало ще два тижні тому створити робочу групу?

– Пане Дмитрук, а ви готові? Це означає, що фракція Партії регіонів готова проголосувати за цей законопроект? Я правильно розумію цю Вашу думку?

Микола Дмитрук: Ми готові проголосувати за той законопроект, який напрацює зараз робоча група, яка створена. І сьогодні о третій годині, наскільки я знаю, повинне бути засідання комітету, де це питання повинні розглядати, ініціативи робочої групи, до якої входять і наші колеги з нашої фракції, і колеги з опозиційних партій.

– Пане Тарасюк, пан Дмитрук каже, що, якщо все нормально складеться, проголосують такий важливий законопроект про лікування ув’язнених за кордоном, тим самим буде вирішене питання і щодо Юлії Тимошенко. Що опозиція, такі самі наміри має?

Борис Тарасюк: Як соратник Юлії Тимошенко, я однозначно можу сказати, що я поділив би однозначно такий оптимістичний прогноз Миколи Ілліча. Але питання, на мою думку, значно складніше. Сьогодні якраз у цей час, о 12-й годині, мала почати роботу група по напрацюванню одного-єдиного законопроекту.

І, судячи з коментаря, який я сьогодні прочитав в інтернеті від Володимира Олійника, очевидно і малоймовірно, що Партія регіонів піде на ухвалення будь-якого законопроекту, який би вирішив долю Юлії Тимошенко.

Тому я радий був би сприйняти позицію Миколи Ілліча, як більш оптимістичну. Але в той же час я розумію, що Олійник, який безпосередньо займатиметься у робочій групі виробленням законопроектів цих, налаштований украй негативно. Тому, очевидно, немає підстав поділити цей оптимізм.

І відносно європейської інтеграції. Тут наші опоненти політичні говорять про те, що мало не з їх появою з’явилася європейська інтеграція, а що «папєрєднікі» нічого не зробили. Так от, я хочу нагадати, що питання і курс України на європейську інтеграцію були закріплені рішенням Верховної Ради в основних напрямах зовнішньої політики в липні (слухайте, Миколо Іллічу!) 1993 року.

– Пан Дмитрук казав, що Партія регіонів і президент багато доклали зусиль, щоб над самим документом попрацювати і опрацювати усі статті. Я прошу говорити про теперішнє і про майбутнє.

Борис Тарасюк: А чому я не можу говорити про минуле, якщо воно пов’язане з висловлюванням?

– Ви вже сказали. З 1993 року.

Борис Тарасюк: Було сказано, що тільки з Партії регіонів почалася європейська інтеграція. Я кажу, що це неправда, це не відповідає дійсності. Європейська інтеграція почалася на початку відновленої державної незалежності України. Саме тоді такий курс визначений.

– Якщо говорити про економічні небезпеки для України, якщо угода з ЄС не буде підписана, то Ви можете їх назвати?

Борис Тарасюк: Я вже назвав їх. Це фактично неотримання кредиту МВФ, який є критично важливим для економіки України.

Якщо говорити загалом про економічну ситуацію в Україні, то вона, звичайно, потребує серйозних фінансових вливань. А де ці вливання знайти? Або в ЄС, або в МВФ, точніше, або шукати їх десь в інших країнах, які…

– А якщо говорити про бізнес, пане Тарасюк?

Борис Тарасюк: І якщо говорити про економіку, то я хочу Вам сказати, що ЄС – це передові технології, до яких прагне долучитися Україна, і до яких прагне, до речі, Росія долучитися. Це й інвестиції. Не забуваймо, що більше трьох чвертей інвестицій в економіку України йдуть з країн ЄС. Отже, це серйозні інвестиції в економіку України. Це робочі місця. Це перспектива для українського ринку через підвищення конкурентоздатності українських виробників.

Ми можемо говорити про те, що рівень життя в ЄС сьогодні значно вищий, ніж в ефемерному Митному союзі. Тому я і роблю висновок з багатьох факторів, на які у нас не вистачить часу, що економічно Україна виграє від підписання угоди про асоціацію з ЄС.

До речі, нагадаю Вам, що угода про ЗВТ з Росією була підписана у 1993 році. Вона так і не запрацювала. Угода в рамках СНД була ухвалена в 1994 році. Вона так і не запрацювала. У минулому році був укладений договір про ЗВТ у рамках СНД. Але цей договір також не працює, тому що більшість там позицій російської найбільш конкурентоздатної продукції, яка потребується економікою країни, вилучена з цих понять ЗВТ.

Тому для мене очевидний і політичний, і геополітичний, і демократичний, і економічний вимір інтеграції до ЄС.

– Втрати з цим пов’язані і очевидні так само для тих, хто поділяє Ваші погляди.

Пане Дмитрук, не секрет, що великий український бізнес, у тому числі і багато таких великих бізнесменів, які входять до Партії регіонів або симпатизують їй, мають спільний бізнес і тримають свої капітали у європейських банках.

Чи не боїться Партія регіонів, що, якщо таки буде зірване підписання угоди на Вільнюському саміті, можливо, виникнуть проблеми для бізнесу, пов’язаного з Партією регіонів?

Микола Дмитрук: Я не знаю, хто і які гроші особисто тримає у яких банках і де. Я думаю, що це і непотрібно знати… мені.

Ми розмовляємо про ситуацію і про ризики не для окремих людей, навіть, мабуть, багатих, а ми кажемо про ризики для країни, для людей, які живуть в Україні. Ми – народні депутати, нас обирав народ, який хоче, щоб ми зробили так, щоб їм і Україні жилося краще. Це по-перше.

По-друге. Ми кажемо про вибіркове правосуддя. Скажіть, будь ласка (Ви ставите запитання, а я Вам ставлю запитання), Вам не здається, що принципи вибіркового правосуддя стосуються питання Тимошенко? Ми настільки персоніфікували це питання, що ми цей законопроект хочемо прийняти не для людей, яким насправді потрібне лікування за кордоном, і для цього потрібно створити умови і законодавчу базу, а ми створюємо цей закон для окремої людини. Це не вибіркове правосуддя? Я думаю, що питання і відповідь очевидні. Це вибіркове правосуддя.

І третє. Це нехай доля Тимошенко. Так, вона велика людина. Але доля країни – це, мабуть, важливіше, ніж доля однієї, навіть дуже великої людини. Тому на терези не потрібно опозиції ставити рівнозначність. І тому потрібно вирішити, куди ми хочемо йти? Ми хочемо йти у Європу, до європейських цінностей, де інтереси людей на першому місці, а чи ми хочемо піти у Європу, де інтереси окремої людини на першому місці? А виходить, що так.

По-четверте, я не хочу обговорювати, що буде потім. Давайте вирішувати сьогодні так, щоб потім, за яке Ви кажете, не було.

– Пане Тарасюк, до Вас був закид.

Борис Тарасюк: Власне, до мене закиду не було.

– До опозиції.

Борис Тарасюк: Закид був на адресу української опозиції, що, мовляв, опозиція ставить долю України у залежність від долі однієї людини і про те, що (я таке почув) вибіркового правосуддя і немає в Україні.

Так-от, я хочу сказати, що термін «вибіркове правосуддя» придумала не українська опозиція. Термін «вибіркове правосуддя» звучить у декількох документах ЄС. Тобто ЄС вважає, що в Україні немає верховенства права, що в Україні діє вибіркове правосуддя, є політичні в’язні. І мова йде не лише про Юлію Тимошенко.

Куди ми хочемо? Ми хочемо до товариства демократичних, заможних держав, до європейської інтеграції. Але це залежить не від опозиції, від Юлії Тимошенко, а залежить від нинішньої влади.

– Яка Ваша думка, якщо угода не буде підписана на Вільнюському саміті, Україна втратить шанс євроінтеграції?

Борис Тарасюк: Шанс євроінтеграції Україна ніколи не втратить. І я вважаю, що не буде великою трагедією, якщо угода не буде підписана. Вона буде підписана за нової демократичної влади – у 2015 році.