Київ – Білоруський журналіст Франак Вячорка переконаний, що білоруська «стабільність» може похитнутися у будь-який момент. І навіть найменша акція протесту може досягнути національного масштабу. На думку Вячорки, в такій ситуації білоруська опозиція має акцентувати увагу на соціальних та економічних проблемах. І економічна криза грає на руку опозиціонерам, пояснює журналіст.
– Коли українці уявляють Білорусь, то думають здебільшого про хороші дороги, якісну ковбасу і «порядок». Чи адекватною є така оцінка того, що відбувається в країні?
– У мене таке відчуття, що, не дивлячись на те, що протяжність кордону між Білоруссю й Україною така велика, у нас немає ніякої інформації, що відбувається в Україні. І навпаки. Українці не знають того, що відбувається в Білорусі. Знають лише стереотипи-міфи: якісне молоко, смачні продукти ніби… Але що політично відбувається – більшість українців навіть не замислюються.
Але для мене особливо цікаво було побачити, як змінилася Україна. Останнього разу я був тут у 2008 році (якраз перед тим, як мене забрали до армії). Серце аж тремтіло від радості: місто дуже змінилось, Київ став дуже європейським, сучасним і головне – я тут почуваю себе значно більш вільним. Але почав розмовляти з українцями – мене просто пройняла туга й розчарування. Ну як же так? Здається, поруч живемо – і вони переконані, що в Білорусі порядок, і батько Лукашенко сильним кулаком все тримає під контролем. Але ж це не так…
– Можливо це не стільки про порядок, скільки про «радянську мрію»?
– Білоруси так само. Білоруси живуть у якихось стереотипах і цінностях.
У них немає цінності зробити бізнес,отримати власні гроші, пробитися в світ. Їхні цінності зав’язані на радянських стереотипах: створити сім’ю, влаштуватись на роботу, не виділятись, а просто виконувати свою соціальну функцію. Може частина українців також живе ностальгією за радянськими часами і їм здається, що Білорусь – це такий рай, резервація радянських ідеальних штампів.
– Можливо, білоруські опозиціонери теж дивляться на країну крізь рожеві окуляри? Вони звертаються лише до незначної частини населення. Видається, що багато білорусів задоволені тими умовами, в яких вони живуть...
– Коли я приїхав, у Києві якраз штурмували Київраду. У Білорусі це неможливо. У Білорусі усі «сидять під віником». Коли опозиція 10 років тому збирала тисячі людей, то тепер не може зібрати й сотні, тому що настало розчарування, багато хто емігрував, багато хто боїться, багато хто відійшов від політики чи сидить у в’язниці.
Опозиція не пропонує зміни всьому суспільству. Вона пропонує їх тим, хто цього потребує. Як правило, це жителі міст. Цьому є логічне пояснення: мешканці з сіл не вийдуть на вулиці захищати свої права, вони, як правило, дуже пасивні у своїй громадянській позиції. Завдання опозиції – переконати тих, кого можна переконати на активний протест, тих, кого можна мобілізувати в момент «Х» на площу.
У нас схожа ситуація на те, що було в Україні, коли тривала кампанія «Україна без Кучми», коли почалась Помаранчева революція. Щось схоже в Білорусі так само настане. Тоді постане питання, як зробити, щоб у нас не почалась українська ситуація, коли українська революція перемогла, але «зжерла своїх дітей».
– Ви зараз говорите про те, що станеться після революції, але чи близько ви до того передреволюційного стану?
– Так, треба «кричати у пустелі», щоб знайти порятунок. Тут все непередбачувано. Радянський Союз розвалився за одну ніч.
Тут буде «ефект доміно». У нас кілька років тому водії сміттєвозів у Слуцьку не вийшли на роботу – за один день це охопило всю країну. Здавалось би: лише якісь там сміттєвози, але у містах це створило паніку і вся Білорусь обговорювала це. Я думаю, що з якоїсь такої дрібної акції на підприємствах серед працівників ефектом доміно ляже вся система.
В Білорусі немає такого поділу, як в Україні, на Схід і Захід. Суспільство у нас досить цілісне (85% – це білоруси за національністю). Але бракує «сірника», який запалить цю іскру. І опозиція не може його запропонувати. Можливо, це буде не опозиція, а робітники. Все почнеться несподівано.
– Але як переконати людей не голосувати за цю примарну «стабільність»?
– Люди голосують не на виборах: люди голосують своїм мовчанням і сидінням на кухнях. Вибрів немає і ніхто в них не вірить. Тому Лукашенко прибрав всі можливі виборчі пороги – навіть прийде одна бабуся, вибори вважатимуться дійсними.
На минулих виборах до місцевих виборах більше 20000 депутатів і жоден опозиціонер не потрапив до місцевих рад. Я так само балотувався на цих виборах. Їх брутально сфальшували.
Завдання полягає в тому, щоб вивести людей і опозицію за межі замкненого кола виборчих кампаній і орієнтуватися не на вибори, а на громадські проблеми (в першу чергу – на економічну кризу).
Вперше Україна за багато років перегнала Білорусь за рівнем життя. Це враховуючи все: ціни, житло, ціни у кав’ярнях, пальне. В Україні стало краще жити. У Білорусі на стільки ця криза зжерла «нутро» системи, що вона вже не може тепер сказати: «Ну подивіться як погано живеться в Україні!» Зараз Гомельщина їздить до України за покупками. Хто б міг уявити?
В Україні мінімально, але змінюється еліта, змінюються депутати, змінюються обличчя на телеканалах. І нехай Янукович такий комічний персонаж, але він змушений рахуватися зі спадком Ющенка. Якби Ющенка не дискредитували у нас на телебаченні, але люди бачать, що він зробив багато корисного.
– Чи може «зіграти» зовнішній фактор?
Неминуче. Пам’ятаєте, як було в Україні в 2004 році? Без зовнішнього фактору, без фактору підтримки, солідарності, приїздів президентів на площу не могло бути змін. Це просто необхідно.
А що таке відбувається у випадку Білорусі? Словаки, німці, нідерландці починають робити бізнес у Білорусі, будують готелі. У Білорусі будується навіть Hilton. Вони зрозуміли, що змагатись з Лукашенком немає сенсу і почали робити з них бізнес тихо.
Для нашої активної частини громадськості це тотальне розчарування: «Навіщо змінювати Лукашенка, коли в Європі нас не чекають? Вони ж з ним цілуються! Співпацюють. Дають йому гроші».
– Але є й інший зовнішній чинник. Чи може зіграти фактор російського тиску?
– Багато людей в Україні думає, що Лукашенко великий друг Путіна. Є такий стереотип. Але, знаєте, вони ненавидять один одного. Путін і Лукашенко це закляті вороги, і коли вони зустрічаються (що буває дуже рідко, хіба що на білорусько-російських військових навчаннях) вони крізь зуби, скрегочучи зубами, ведуть перемовини. Путін тисне на Лукашенко економічними факторами, а Лукашенко грається в економічну гойдалку: «Не дасте нам грошей, ми підемо до МФВ, Китаю, до німців». І Росія тоді намагається «позакручувати труби» білорусам – в прямому і переносному смислі, подібно до того як вона це робить з українцями. Тільки якщо українці ще не все продали росіянам, то практично всі білоруські основні ресурси належать росіянам.
У нас лишився лише «Білоруськалій»,і то який після нещодавнього арешту Баумґертнера він де-факто збанкрутував, бо вони були вимушені частково спинити виробництво. А це стратегічно важливе білоруське підприємство калійних добрив.
– Якщо економіка Білорусі належатиме Росії, чи буде шанс у режиму Лукашенка зберегти свої позиції?
– У нього вельми мало шансів. І, порівнюючи знов-таки Білорусь і Україну, Україна має фактичну незалежність, частково економічну і навіть нещодавні торгові скандали, заборони ввезення – вони добре показують що Україна має свою політику. Білорусь своєї економічної політики практично немає.
І Лукашенко не має важелів, інструментів оборони від Путіна від шантажу Москви. І тому він вимушено час від часу проводить такі «псевдо-лібералізації». Показати щось Заходу, взяти Колю під руку, зустрітися з Папою Римським і показувати який він демократ – «от випустив політичних в’язнів, подивіться, у нас тут мітинги проводять, нічого не забороняють!». І зараз якраз відбувається саме цей етап. Для здобування кредитів, порятунку від руки Москви він вимушений вдавати лібералізацію.
– Наскільки глибокою є ця, навіть вдавана лібералізація, чи відчутна вона для білоруської громадськості?
– Вона відчутна лише для тієї частки громадськості, яка перебуває у перманентному гетто. Хоча багато хто каже, що білоруська опозиція і культура – не в гетто, а правильно сказати оаза, оаза серед пустелі.Але якби ми це б не назвали, ця лібералізація таки дає можливість вийти на нову аудиторію.
Наведу приклад. Вінцент заборонений білоруський музикант, який був на вимушеній міграції після фільму ««Жыве Беларусь!»» вернувся через півтора року в Мінськ і дав великий концерт.
Тепер незаборонені деякі газети, незалежні газети можна купити в кіосках. За останній час було кілька арештів опозиційних активістів, але нікого не посадили на роки. Раніше, наприклад у 2010 році, посадили десятки людей на 3, 5, 4 з половиною роки ув’язнення. Тепер цього ніби нема. Але в той же час і в’язнів не звільнили. Олесь Беляцький залишається за ґратами, Микола Статкевич, кандидат на президента сидить в тюрмі, Автохович розпоров собі лезом живіт – так на нього тиснули в тюрмі. Тому лібералізацію відчуває частина громадськості але не всі.
– Чи зможе стати ця навіть «псевдолібералізація» початком кінця для Лукашенка?
– У 2009-10 роках ми мали таку ілюзію. Так само була лібералізація, ніби дозволили політичні партії, зареєстрували всіх опозиційних кандидатів на президента, але все закінчилося дуже несподівано – брутальним розгоном 19 грудня 2010, коли тисячі людей арештували (в тому числі мене) побили, кандидати отримали різні терміни ув’язнення.
Але тоді ми мали ілюзії – що все, це кінець режиму Лукашенка, почалася лібералізація, але напевно не всім ця лібералізація підходила. Тому тепер жодної ілюзії щодо лібералізації нема. Як кажуть білоруси, «тихенько гостримо коси», тобто готуємося до президентської кампанії 2015 року. І найголовніше це мати від опозиції єдиного кандидата. І неважливо, чи це буде білоруський Ющенко, білоруська Тимошенко чи Лех Валенса, але дуже важливо, щоб він був один і уособлював альтернативу Лукашенку.
Коли ця компанія трохи розворушить громадськість, коли нам трохи посприяє економічна криза… А в нас девальвація відбувається просто кожного дня… Дивіться: 2 тижні тому я виїжджав з Білорусі і курс був 9010 рублів за долар. Зараз це 9080. Курс долара росте щодня на 20-30 рублів. А зараз обіцяють девальвацію ще 30%, тобто білоруський рубль знецінюється, а значить знецінюються білоруські капітали. Коли це все так складеться в цілісний пазл – опозиція знайде кандидата, громадськість буде готовою до політичних змін, тоді відбудеться незворотний момент ікс, який призведе до краху режиму Лукашенка.
– Коли українці уявляють Білорусь, то думають здебільшого про хороші дороги, якісну ковбасу і «порядок». Чи адекватною є така оцінка того, що відбувається в країні?
– У мене таке відчуття, що, не дивлячись на те, що протяжність кордону між Білоруссю й Україною така велика, у нас немає ніякої інформації, що відбувається в Україні. І навпаки. Українці не знають того, що відбувається в Білорусі. Знають лише стереотипи-міфи: якісне молоко, смачні продукти ніби… Але що політично відбувається – більшість українців навіть не замислюються.
Але для мене особливо цікаво було побачити, як змінилася Україна. Останнього разу я був тут у 2008 році (якраз перед тим, як мене забрали до армії). Серце аж тремтіло від радості: місто дуже змінилось, Київ став дуже європейським, сучасним і головне – я тут почуваю себе значно більш вільним. Але почав розмовляти з українцями – мене просто пройняла туга й розчарування. Ну як же так? Здається, поруч живемо – і вони переконані, що в Білорусі порядок, і батько Лукашенко сильним кулаком все тримає під контролем. Але ж це не так…
– Можливо це не стільки про порядок, скільки про «радянську мрію»?
– Білоруси так само. Білоруси живуть у якихось стереотипах і цінностях.
У них немає цінності зробити бізнес,отримати власні гроші, пробитися в світ. Їхні цінності зав’язані на радянських стереотипах: створити сім’ю, влаштуватись на роботу, не виділятись, а просто виконувати свою соціальну функцію. Може частина українців також живе ностальгією за радянськими часами і їм здається, що Білорусь – це такий рай, резервація радянських ідеальних штампів.
– Можливо, білоруські опозиціонери теж дивляться на країну крізь рожеві окуляри? Вони звертаються лише до незначної частини населення. Видається, що багато білорусів задоволені тими умовами, в яких вони живуть...
Опозиція не пропонує зміни всьому суспільству. Вона пропонує їх тим, хто цього потребує
Опозиція не пропонує зміни всьому суспільству. Вона пропонує їх тим, хто цього потребує. Як правило, це жителі міст. Цьому є логічне пояснення: мешканці з сіл не вийдуть на вулиці захищати свої права, вони, як правило, дуже пасивні у своїй громадянській позиції. Завдання опозиції – переконати тих, кого можна переконати на активний протест, тих, кого можна мобілізувати в момент «Х» на площу.
У нас схожа ситуація на те, що було в Україні, коли тривала кампанія «Україна без Кучми», коли почалась Помаранчева революція. Щось схоже в Білорусі так само настане. Тоді постане питання, як зробити, щоб у нас не почалась українська ситуація, коли українська революція перемогла, але «зжерла своїх дітей».
– Ви зараз говорите про те, що станеться після революції, але чи близько ви до того передреволюційного стану?
З якоїсь дрібної акції на підприємствах ефектом доміно ляже вся система
Тут буде «ефект доміно». У нас кілька років тому водії сміттєвозів у Слуцьку не вийшли на роботу – за один день це охопило всю країну. Здавалось би: лише якісь там сміттєвози, але у містах це створило паніку і вся Білорусь обговорювала це. Я думаю, що з якоїсь такої дрібної акції на підприємствах серед працівників ефектом доміно ляже вся система.
В Білорусі немає такого поділу, як в Україні, на Схід і Захід. Суспільство у нас досить цілісне (85% – це білоруси за національністю). Але бракує «сірника», який запалить цю іскру. І опозиція не може його запропонувати. Можливо, це буде не опозиція, а робітники. Все почнеться несподівано.
– Але як переконати людей не голосувати за цю примарну «стабільність»?
Завдання полягає в тому, щоб вивести людей і опозицію за межі замкненого кола виборчих кампаній і орієнтуватися не на вибори, а на громадські проблеми
На минулих виборах до місцевих виборах більше 20000 депутатів і жоден опозиціонер не потрапив до місцевих рад. Я так само балотувався на цих виборах. Їх брутально сфальшували.
Завдання полягає в тому, щоб вивести людей і опозицію за межі замкненого кола виборчих кампаній і орієнтуватися не на вибори, а на громадські проблеми (в першу чергу – на економічну кризу).
Вперше Україна за багато років перегнала Білорусь за рівнем життя. Це враховуючи все: ціни, житло, ціни у кав’ярнях, пальне. В Україні стало краще жити. У Білорусі на стільки ця криза зжерла «нутро» системи, що вона вже не може тепер сказати: «Ну подивіться як погано живеться в Україні!» Зараз Гомельщина їздить до України за покупками. Хто б міг уявити?
В Україні мінімально, але змінюється еліта, змінюються депутати, змінюються обличчя на телеканалах. І нехай Янукович такий комічний персонаж, але він змушений рахуватися зі спадком Ющенка. Якби Ющенка не дискредитували у нас на телебаченні, але люди бачать, що він зробив багато корисного.
– Чи може «зіграти» зовнішній фактор?
Неминуче. Пам’ятаєте, як було в Україні в 2004 році? Без зовнішнього фактору, без фактору підтримки, солідарності, приїздів президентів на площу не могло бути змін. Це просто необхідно.
А що таке відбувається у випадку Білорусі? Словаки, німці, нідерландці починають робити бізнес у Білорусі, будують готелі. У Білорусі будується навіть Hilton. Вони зрозуміли, що змагатись з Лукашенком немає сенсу і почали робити з них бізнес тихо.
Для нашої активної частини громадськості це тотальне розчарування: «Навіщо змінювати Лукашенка, коли в Європі нас не чекають? Вони ж з ним цілуються! Співпацюють. Дають йому гроші».
– Але є й інший зовнішній чинник. Чи може зіграти фактор російського тиску?
– Багато людей в Україні думає, що Лукашенко великий друг Путіна. Є такий стереотип. Але, знаєте, вони ненавидять один одного. Путін і Лукашенко це закляті вороги, і коли вони зустрічаються (що буває дуже рідко, хіба що на білорусько-російських військових навчаннях) вони крізь зуби, скрегочучи зубами, ведуть перемовини. Путін тисне на Лукашенко економічними факторами, а Лукашенко грається в економічну гойдалку: «Не дасте нам грошей, ми підемо до МФВ, Китаю, до німців». І Росія тоді намагається «позакручувати труби» білорусам – в прямому і переносному смислі, подібно до того як вона це робить з українцями. Тільки якщо українці ще не все продали росіянам, то практично всі білоруські основні ресурси належать росіянам.
У нас лишився лише «Білоруськалій»,і то який після нещодавнього арешту Баумґертнера він де-факто збанкрутував, бо вони були вимушені частково спинити виробництво. А це стратегічно важливе білоруське підприємство калійних добрив.
– Якщо економіка Білорусі належатиме Росії, чи буде шанс у режиму Лукашенка зберегти свої позиції?
Лукашенко не має важелів, інструментів оборони від Путіна від шантажу Москви. І тому він вимушено час від часу проводить такі «псевдо-лібералізації»
І Лукашенко не має важелів, інструментів оборони від Путіна від шантажу Москви. І тому він вимушено час від часу проводить такі «псевдо-лібералізації». Показати щось Заходу, взяти Колю під руку, зустрітися з Папою Римським і показувати який він демократ – «от випустив політичних в’язнів, подивіться, у нас тут мітинги проводять, нічого не забороняють!». І зараз якраз відбувається саме цей етап. Для здобування кредитів, порятунку від руки Москви він вимушений вдавати лібералізацію.
– Наскільки глибокою є ця, навіть вдавана лібералізація, чи відчутна вона для білоруської громадськості?
За останній час було кілька арештів опозиційних активістів, але нікого не посадили на роки
Наведу приклад. Вінцент заборонений білоруський музикант, який був на вимушеній міграції після фільму ««Жыве Беларусь!»» вернувся через півтора року в Мінськ і дав великий концерт.
Тепер незаборонені деякі газети, незалежні газети можна купити в кіосках. За останній час було кілька арештів опозиційних активістів, але нікого не посадили на роки. Раніше, наприклад у 2010 році, посадили десятки людей на 3, 5, 4 з половиною роки ув’язнення. Тепер цього ніби нема. Але в той же час і в’язнів не звільнили. Олесь Беляцький залишається за ґратами, Микола Статкевич, кандидат на президента сидить в тюрмі, Автохович розпоров собі лезом живіт – так на нього тиснули в тюрмі. Тому лібералізацію відчуває частина громадськості але не всі.
– Чи зможе стати ця навіть «псевдолібералізація» початком кінця для Лукашенка?
«Тихенько гостримо коси», тобто готуємося до президентської кампанії 2015 року
Але тоді ми мали ілюзії – що все, це кінець режиму Лукашенка, почалася лібералізація, але напевно не всім ця лібералізація підходила. Тому тепер жодної ілюзії щодо лібералізації нема. Як кажуть білоруси, «тихенько гостримо коси», тобто готуємося до президентської кампанії 2015 року. І найголовніше це мати від опозиції єдиного кандидата. І неважливо, чи це буде білоруський Ющенко, білоруська Тимошенко чи Лех Валенса, але дуже важливо, щоб він був один і уособлював альтернативу Лукашенку.
Коли ця компанія трохи розворушить громадськість, коли нам трохи посприяє економічна криза… А в нас девальвація відбувається просто кожного дня… Дивіться: 2 тижні тому я виїжджав з Білорусі і курс був 9010 рублів за долар. Зараз це 9080. Курс долара росте щодня на 20-30 рублів. А зараз обіцяють девальвацію ще 30%, тобто білоруський рубль знецінюється, а значить знецінюються білоруські капітали. Коли це все так складеться в цілісний пазл – опозиція знайде кандидата, громадськість буде готовою до політичних змін, тоді відбудеться незворотний момент ікс, який призведе до краху режиму Лукашенка.