У Януковича більше повноважень щодо помилування, ніж в Обами – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Микола Замковенко, екс-голова Печерського суду міста Києва, народний депутат 5-го скликання; Микола Сірий, адвокат, старший науковий співробітник Інституту держави і права імені Володимира Корецького.

Дмитро Шурхало: Питання помилування набуло в Україні останнім часом непропорційно великої ваги. За всі роки існування української держави, останніх 20 років, не набували такої ваги справи про помилування. Йдеться насамперед про помилування кількох людей.

Я пригадую, нещодавно на Ялтинському саміті Юрій Луценко закликав Віктора Януковича: ви ж мене помилували, то помилуйте і Юлію Тимошенко! А Янукович так сказав: ви з нею в різних «вагових категоріях». Це трошки таке зі спорту, це не з правової галузі.

Пане Сірий, може, Ви, як адвокат Юлії Тимошенко, поясните, у чому різність «вагових категорій»? Може, Ви це переведете в юридичну термінологію зі спортивної.

Ваша Свобода: Стратити не можна помилувати. Правові та політичні механізми

Микола Сірий

Микола Сірий: Я був адвокатом Юлії Володимирівни у так званій «газовій справі». Зараз я безпосередньо не надаю правову допомогу. Але що стосується «газової справи», то якраз навколо цієї справи питання щодо помилування.

Ви абсолютно правильно, пане Дмитре, звернули увагу на те, що помилування сьогодні непропорційно збільшилося у свій вазі, і суспільство обговорює це питання. І разом з тим, дана проблема підняла на поверхню (такий вир створився) цілу низку таких серйозних, фундаментальних питань державницького характеру. І от саме про них хотілося б поговорити.

Тому що була практика за радянських часів здійснювати помилування. Уже тоді, як Україна набула незалежності, почала формуватися нова практика. І от на сьогодні постало питання: наскільки ця нова практика відповідає демократичним стандартам? І цілий ряд моментів каже про те, що не зовсім відповідає.

Зокрема, у мене в руках положення про порядок здійснення помилування громадян, засуджених судами УРСР. І це положення затверджувалося указом Президії Верховної Ради УРСР. Це положення 1990 року.

Але я хотів би звернути увагу на те, що з юридичної точки зору це положення, яке зараз в мене в руках, абсолютно правильне і бездоганне. Тому що Президія Верховної Ради на той момент, до 1990 року, за Конституцією 1978 року, була законодавчим органом, вона мала право вносити зміни у законодавство. І мала право затверджувати підзаконні нормативні акти і разом з цим правом була наділена повноваженням помилування. Тобто, президія і милувала, і регулювала порядок помилування.

Дивна річ сталася: запровадили посаду президента, наділили президента повноваженнями помилування, але в демократичній країні президент не наділяється повноваженнями регулювати порядок помилування.

– А зараз у нас?

Микола Сірий: Фактично клерки (це положення) взяли і поміняли «шапку». Тут було написано «Указ Президії Верховної Ради», а вони, не змінюючи зміст, написали, що указ президента. І залишили все, як було по суті.

А насправді відбулося що? Відбулося передання президенту повноважень, яких він не має за Конституцією. Тобто, з юридичної точки зору те положення, яке сьогодні діє, яке затверджене указом президента, і ось ряд цих положень є абсолютно нікчемним. Тому що президент не має повноважень регулювати порядок.

– Але, як казав той президент, що підписував, «маємо те, що маємо». Він все-таки підписує цей порядок.

Микола Сірий: Принципове питання: він конституційний чи ні? Цей порядок, затверджений поза межами вимогами Конституції, поза межами конституційних повноважень. А Конституція каже, що всі мають діяти у межах повноважень, визначених Конституцією, а також у порядках, регламентованих законами.

– Пане Замковенко, Ви погоджуєтеся з такою інтерпретацією ситуації з помилуванням?

Микола Замковенко

Микола Замковенко: Дійсно, я погоджуюся з тим, що тут і пан Микола, і Ви, пане Дмитре, сказали про те, що, мабуть, тільки лінивий не говорить про помилування, особливо останнім часом.

Я повністю поділяю точку зору пана Миколи. Я довго шукав в інтернеті і не знайшов цей указ. Там вносилися зміни, але дійсно це переписано все.

У цьому положенні, яке було затверджене Президією Верховної Ради УРСР, чітко і ясно прописано, що якщо, наприклад, людина зверталася, громадянин, з помилуванням і відмовлялася, то президія ухвалювала постанову. Якщо, приміром, милувався громадянин, тоді був указ Президії Верховної Ради про помилування.

Стосовно отих усіх указів президента після незалежності України, то тут правильно пан Микола наголосив, що це положення фактично переписане і інтерпретоване з гіршої точки зору. У тому положенні, яке було при УРСР, були чіткі питання поставлені.

А тут кожен президент приходив… Переді мною лежить указ президента України Кравчука від 1991 року, яким затверджене положення від 31 грудня про помилування. Коли прийшов до влади Кучма, президентом став, то він свій указ видав – знову зробив положення затвердженим. Прийшов до влади Ющенко президентом – знову новий указ і нове положення. І в 2010 році маємо нове положення, яке діє на сьогодні, про помилування, яке затверджене указом президента.

– Кожен президент робить нові обставини для помилування, так?

Микола Замковенко: Так. І кожен президент вибирає щось із того старого положення, яке затверджене Президією Верховної Ради УРСР. Але не на краще.

– А от, дивіться, яка тут ще є цікава ситуація. Днями, буквально учора, міністр юстиції Олена Лукаш сказала, що впродовж останнього року Комісія з питань помилування при президенті України запропонувала помилувати лише чотири особи.

Я цитую Олену Лукаш: «За часів президенства Леоніда Кучми чи Віктора Ющенка на рік милувалося десь тисячу осіб. Останній рік Комісія з питань помилування запропонувала президентові, і він погодився помилувати всього чотирьох».

Це залежить від того, як переписує ці укази кожен чинний президент, а чи від чогось іншого ставлення до помилування?

Микола Сірий: До речі, це інтерв’ю досить симптоматичне, з точки зору змісту нашої сьогодні розмови.

Пані Лукаш хотіла наголосити, що президент дуже уважно ставиться до цієї процедури, тому, скажімо, він діє не поспішаючи і не намагається активно застосовувати це положення. Але я думаю, що пані Лукаш тут президенту дещо «ведмежу послугу» зробила.

– Вона правду сказала.

Микола Сірий: Вона сказала правду. Але і міністр юстиції також відіграє певну роль. Звісно, вона нещодавно стала міністром юстиції. До неї був інший міністр юстиції. Але Мін'юст теж пропонує певні і процедурні речі, і персональні речі, що стосуються помилування.

Ми маємо всі звернути увагу на наступну річ. Помилування – це інструмент суверенної держави. Несуверенні утворення не мають повноваження помилування.

І той указ, який ми зараз з паном Миколою цитували, президії, то дуже уважно треба подивитися на назву його: помилування осіб, засуджених судами України. Тобто, президія мала повноваження помилувати тільки осіб, засуджених судами України. Переводячи на зрозумілу мову: мала повноваження здійснювати помилування лише в кримінальній сфері. Але помилування як інститут не обмежується кримінальною сферою. Помилування має серйозні політичні чинники.

– Як це стосується тих показників, які Олена Лукаш назвала?

Микола Сірий: Якщо порівняти Конституцію 1978 року українську і Конституцію СРСР, то політичне повноваження помилувати всіх, кого завгодно, належало СРСР. Виключно! Тобто фактично пройшло 20 років, а ми звужуємо розуміння повноваження помилування, інституту. І міністр юстиції звужує.

Чи допустимо, чи ні? Ні, я думаю, що не допустимо. Я думаю, що і міністр юстиції у даному випадку, і інші високі чиновники роблять досить серйозну помилку. Вони чинять фактично антиконституційно в інформаційному просторі і на рівні порад, бо вони ж дають президенту поради, дають голові Верховної Ради поради, звужують їхні повноваження.

– Даруйте, я трохи не зрозумів. Вона сказала, що тоді милували багато людей, тисячі людей, а тут чотирьох. Чому такий дисбаланс? Від чого це залежить? Чому тут звуження? По кількості помилуваних.

Микола Сірий: Різні питання. Коли йдеться про помилування в кримінальній сфері, бо чимало засуджених, і не всі справедливо, і в кожного своя ситуація: хтось хворий, у когось діти втратили можливість мати якісь засоби для існування, у когось старі батьки, те ж саме хворі, різні ситуації у людей є, і ці ситуації треба розглядати, треба застосовувати цей інститут сміливіше і правильно задля застосування вимог справедливості у суспільстві.

– Пане Замковенко, як Ви вважаєте, чому президенти Кучма і Ющенко сміливіше застосовували інструмент помилування? А Януковичу що заважає?

Микола Замковенко: Я не президент України і не можу говорити, чому він так поступає, але я повністю поділяю точку зору пана Миколи, який говорить, що це порушення конституційних прав громадян. У нас немає такого інституту, як поразка у правах. Раніше було. Пам’ятаєте, у Конституції 1936 року, де людину – на вислання, потім певну кількість років після відбування покарання він не міг брати участь у голосуванні.

Зараз у Конституції незалежної України прямо передбачені права громадян, незалежно, що він засуджений (ми є свідками), він має право брати участь у голосуванні, і за президента йде на вибори та за народних депутатів. Права розширені.

І те, що міністр юстиції говорить, яка, д речі, якщо не помиляюся, входить до складу Комісії про помилування, або вона, або хтось з перших заступників, представник міністерства.

Микола Сірий: Обов’язково.

Микола Замковенко: Це говорить про те, що звужуються права.

Тому що я хочу сказати Вам наступне, якщо порівняти укази президентів Кравчука, Кучми, Ющенка з останнім положенням, затвердженим указом президента Януковича, то ми бачимо, хто може звернутися про помилування. Там написано, у тих указах: як правило, засуджений. Але це дозволяло, була така ніша, що могли і родичі звернутися, могли і народні депутати, і громадські організації, і таке інше. Тут же чітко прописано, в останньому положенні про помилування, що тільки може звернутися засуджений і все. І поставлена крапка.

– Це у 2010 році указ Януковича?

Микола Замковенко: Так, положення так написане. Хто має право? Суб’єкт звернення. Так же ж? Тільки засуджена особа.

Окрім того, не всі засуджені можуть звернутися з певним клопотанням про помилування. Деякі засуджені, не будемо брати гріх на душу і скажемо, що є багато засуджених, які несправедливо відчувають, що вони засуджені, і вони хочуть процес реабілітації в іншому бачити.

Адже помилування – це гуманний акт держави. А в даному випадку не держави, а гаранта Конституції, президента України, як там у нього в Конституції прописано у статті 106. Це він видає указ одноособово про помилування, і механізм сам розробив. І це свідчить про те, що, дійсно, може, не всі звертаються з цього приводу. І роблять цей інститут, який має бути демократичним, закритим, як закритий клуб. Це неправильно.

– Невже за часів Віктора Ющенка і Леоніда Кучми до президентів зверталося більше людей?

Микола Сірий: Якщо подивитися на Конституцію України і Конституцію США, то повноваження щодо помилування президент України має більші, ніж президент США. Тому що президент США має повноваження помилувати, окрім справ, розглянутих у порядку імпічменту, які розглядає Сенат.

Якщо подивитися на повноваження цілого ряду глав держав європейських країн, то ми теж побачимо в конституціях європейських країн (наприклад, Іспанія, Бельгія) визначено, що глава держави має повноваження помилування, але воно обмежене законом.

– Але король в Іспанії і король у Бельгії – це трошки церемоніальна фігура.

Микола Сірий: Нічого церемоніального. Це абсолютно конституційно правові повноваження, досить серйозні щодо розпуску парламенту і так далі. Тут ніякого применшення немає.

Президент України має, з точки зору конституційної практики, найширшу формулу помилування. І якщо ми знову ж таки уважно подивимося на конституційну практику світових країн, то помилування поширюється, як інструмент, якщо воно широко закріплене в Конституції, не тільки до засуджених, але і до тих, хто переслідується. Тобто і до тих осіб, відносно яких ще не було винесене судове рішення.

– А є вже прецеденти?

Микола Сірий: Та що значить прецеденти? Наші слухачі можуть просто відкрити в інтернеті конституції країн Західної Європи і підряд читати ці конституції.

Микола Замковенко: І переконатися.

Микола Сірий: І в половині можна переконатися, у половині прямо зазначено: уряд або глава держави мають право помилувати, а також припинити кримінальне переслідування проти певної особи, якщо є виключні обставини. Формулювання помилування трактується…

– Але ж в українському законодавстві такого немає.

Микола Сірий: А тепер важливо! Чому місія Кокса-Квасневського звернулася з цією пропозицією про часткове помилування плюс про лікування? Тому що ця позиція є дуже виважена, глибоко пропрацьована і з розуміння європейської практики конституційної, і розуміння нашої Конституції, і розуміння нашого законодавства.

– Пане Замковенко, а як Ви вважаєте, наскільки те, що запропонували Кокс і Квасневський дотичне до українського законодавства? Наскільки воно з ним стикується?

Микола Замковенко: Ми скрізь говоримо про те, що ми адаптуємо наше законодавство до європейського, але насправді я не бачив такого стрімкого пориву, що наше законодавство відповідає європейському. Або хоч намагання якісь є. Ми щось пишемо, приймаємо якісь закони, переписуємо. І там немає цього.

Але, як пан Микола щойно сказав, місія Кокса-Квасневського ґрунтується на тому, що вони виходять з практики європейських країн, де інститут помилування також існує. Вони проаналізували його і звернулися до нас із цими пропозиціями. Але я не можу зрозуміти того питання, що ми до цього часу не можемо вирішити таке глобальне питання.

– Коли європейські представники звернулися до президента України з цією ініціативою, ми звернулися по коментар до члена Комісії при президентові з питань помилування Лариси Скрик. Ось що вона нам розповіла:

Лариса Скорик: І кожен місяць ми засідаємо по цих питаннях. І приходить іноді 80 справ, 100 справ, 120 справ за місяць. Розумієте? І ми це все вивчаємо і переглядаємо.

Так що є дві умови обов’язкові – людина має звертатися особисто, і людина має відбути половину терміну, присудженого їй. Тоді ми вже дуже багато помилували людей, якщо це справді відбувалося б тільки за таких вихідних даних.

Завжди має бути особисте звернення засудженого. Тому що повинні знати, чи він справді потребує помилування, чи він визнає свою вину. Бо там має бути написано, що засуджений кається і просить помилувати. Так у всьому світі. І так у нас.

– Чи може бути помилування без каяття?

Микола Замковенко: От Вам і відповідь на питання: чому тільки чотири?

Микола Сірий: Так.

Пані Скорик дуже серйозно помиляється. І вона фактично вводить в оману громадськість України. Тому що її коментар не відповідає Конституції. Конституція не передбачає обмежень, будь-яких обмежень в інституті помилування. І, більше того, президент як гарант прав і свобод особи, не має права своїми актами обмежувати права і свободи громадян. Немає ніякого юридичного зв’язку між правом особи просити помилування і повноваженнями президента здійснювати помилування.

Помилування – це виключне право суверенної влади. І в тій формі, в якій воно закріплене в Конституції, воно закріплене у найширшому форматі. І зараз потрібно всіма зусиллями доводити і переконувати нашого президента, щоб він у повному масштабі використовував це право (про помилування – ред.), а не звужував його до кримінальної сфери.

– До речі, наскільки я знаю, Юрія Луценка помилували – там не було його особистого звернення.

Микола Сірий: І не потрібно.

Микола Замковенко: Так.

– Щодо Юрія Луценка була ця практика застосована. Як ви вважаєте, панове, що заважає її застосувати до Юлії Тимошенко? Це юридичні якісь моменти чи це політичні моменти?

Микола Замковенко: Я думаю, що це, скоріш за все, політичні моменти – опонент не хоче випустити іншого опонента на волю.

Але, до речі, одна репліка стосовно коментаря, який дала пані Скорик. Пані Лариса сказала, щойно ми прослухали, що є дві обов’язкові чи безумовні умови про помилування: звернення особисто засудженого і щоб він відбув половину терміну. Натомість я гортаю це положення і ніде не знаходжу.

– Уточніть, будь ласка, яке положення?

Микола Замковенко: Мова йде про положення 2010 року.

Я ніде не знаходжу, що безумовною обставиною є половина терміну. Ця практика, я Вам хочу сказати, оскільки працював ще при СРСР, була вироблена ще тоді, що має відбути не менше половини терміну, щиро каятися, має бути клопотання депутатів, громадських організацій і тому подібне, і він сам повинен звертатися, родичі, характеристики, все збиралося.

Тут же мова про це не йде. Тут же є пункт 9 положення, що під час розгляду клопотання про помилування враховується ступінь тяжкості злочину, термін відбутого покарання, особа засудженого, щире каяття.

– А термін відбутого покарання у якому аспекті враховується?

Микола Замковенко: А де? Там не прописано. Є ж обставини. Чому милують? Гуманність: або людина тяжко хвора, або хтось, як пан Микола сказав, якісь обставини з родини, хтось важко хворий, або такі обставини сімейні, що…

– А аспект каяття наскільки важливий?

Микола Замковенко: Я хочу сказати, що можливо це. Але президент, як виписано, не звертає на це все уваги. І те рішення комісії має скоріше дорадчий висновок. Президент може з ним не погодитися і прийняти рішення особисто про помилування. Не потрібно ніяких питань. Тому що є політичні аспекти, є інші аспекти, які це повинні робити.

А як тоді бути у справі Луценка про помилування? Адже Юрій Луценко щиро не каявся, наскільки мені відомо, Юрій Луценко не звертався до президента з клопотанням про помилування, а тут його раптом беруть, у п’ятницю прийшло під кінець дня клопотання від уповноваженого з прав людини, а в суботу зібралися у вихідний день і відразу ухвалили це рішення. То як же ці дві необхідні обставини? Я вважаю, що це суперечливо.

– Пане Сірий, повернуся до питання про «вагові категорії». Що заважає президентові: якісь правові моменти чи політичні моменти застосовувати той самий порядок помилування, як до Луценка, до Юлії Тимошенко?

Микола Сірий: У мене складається враження, що заважає те, що ті чиновники, які повинні давати належні, вагомі державозначимі поради, вони дають сьогодні президенту неправильні поради, вони переконують президента, що у нього вузьке право на помилування.

Що стосується каяття. Про яке каяття може йти мова, якщо весь демократичний світ каже про те, що Луценко і Тимошенко засуджені незаконно, політично вмотивовано…

– Янукович каже: це суд вирішив, це ж не я вирішив, за що вони засуджені.

Микола Сірий: А весь світ каже, весь демократичний світ каже, що дані особи засуджені незаконно. Просте запитання: про що каяття, якщо весь світ вказує на незаконність?

І каяття з цим інститутом абсолютно не пов’язане, і прохання абсолютно не пов’язане.