Саакашвілі програв вибори, але показав Україні приклад реформ

Гості «Вашої Свободи»: Леся Оробець, народний депутат України; Олексій Голобуцький, політолог.

Олександр Лащенко: Грузія фактично має вже нового президента – Ґіорґі Марґвелашвілі, кандидата від правлячої коаліції «Грузинська мрія», першого віце-прем’єра уряду, очолюваного фактичним на сьогоднішній день лідером Грузії – прем’єром, мільярдером Бідзіною Іванішвілі.

Отже, у Грузії закінчується або, принаймні, переривається «ера президента Саакашвілі». Чи є що запозичити Україні з досвіду реформ Грузії? Позитивного досвіду й негативного.

Пані Оробець, на Ваш погляд, як міжнародного спостерігача, все було чесно, прозоро, як більшість стверджує, на цих виборах у Грузії? Ви погоджуєтеся з цим? Чесна перемога Марґвелашвілі у першому турі?

Ваша Свобода: Кінець ери президента Саакашвілі. Чи є що запозичити Україні з досвіду реформ у Грузії?

Леся Оробець

Леся Оробець: Скажу так: перемога таки була. Чи була спроба адмінвпливу? Так, була. Чи були помилки при проведенні виборів? Так, були. І навіть мною зафіксовані. Інше питання – чи вплинули вони на результат? Особливо ні. Тут, скоріше, варто говорити про певний адміністративний тиск і переслідування опозиції, як ті чинники, які могли…

– А кого тут вважати вже опозицією? Це ті, хто за Саакашвілі стоять?

Леся Оробець: Так.

– Хоча формально він поки залишається президентом держави. До того, як не вступить на посаду Марґвелашвілі.

Леся Оробець: Величезна кількість тягання людей на допити, декількох лідерів національного руху закрили під арешт і навіть винесли декілька вироків. Звичайно, це все не могло не вплинути на психологічний настрій.

Хоча загалом мушу відзначити дві речі. По-перше, кампанія, дійсно, пройшла доволі мирно, без якогось там чорного піару.Це не була кампанія 2012 року, минулого року, коли вони обирали парламент.

Другий момент, який теж варто відзначити, то це те, що вибори пройшли загалом краще, ніж у середньому по Україні. Я була настроєна на більший тиск і на більші проблеми. Зі власного досвіду скажу, що нам варто перейняти декілька механізмів боротьби з фальсифікаціяєю, яку грузини давно запровадили.

– Тим більше, у нас наближається 2015 рік.

Леся Оробець: Так отож.

Видно, європейці підказали, можливо, самі здогадалися, але вибори там пройшли значно краще, ніж у середньому по Україні, ніж, наприклад, я очікую наступні вибори в п’яти проблемних округах.

– Пані Голобуцький, на Ваш погляд, справді можна говорити про завершення «ери президента Саакашвілі»? Чи він має шанси, будучи молодою людиною, як політик, повернутися до влади, зрештою, потім?

Олексій Голобуцький

​
Олексій Голобуцький: Це складне питання. Дуже багато сценаріїв розвитку. До кінця не зрозуміла роль Іванішвілі у цій всій ситуації. Бо, судячи зі всього: з тих розмов, з того, що він сам заявляє, з учорашньої прес-конференції, зі всього іншого, дійсно, він не хоче відповідати.

Він бізнесмен, він чудово бачить ситуацію. У нього є цифри, він бачить, що поступу після правління Саакашвілі немає. Економіка починає потроху занепадати. І за це треба буде комусь нести відповідальність. Звичайно, він не хоче нести ніякої відповідальності, тому він заявив це декілька місяців назад, що він піде з посади прем’єр-міністра.

Просто нам важко зрозуміти роль Іванішвілі у Грузії. У нас немає жодного такого олігарха, якого можна порівняти. Навіть усі наші олігархи, якщо їх з’єднати, то все рівно їхній капітал не буде поєднаний з ВВП цілої країни. Це реально людина може за свої особисті статки утримувати країну цілий рік.

Леся Оробець: Це як десять Ахметових. Просто масштаби.

Олексій Голобуцький: Так, для країни.

– І грузини погоджуються на це. Торік погодилися і зараз. Більшість.

Олексій Голобуцький: Є певна кількість людей, яка не була охоплена реформами і не могла в принципі бути охопленою… Бідна країна не може реформувати економіку за один момент, щоб усім стало добре.

Більше того, потрібно вибрати пріоритетні категорії людей, які потім будуть витягувати, як локомотив, усе інше населення на собі. Це, можливо, вдасться, а, можливо, не вдасться. Але, принаймні, спробувати. Це молоде, середнє покоління, яке має професії.

Але, звичайно, Грузія 10 років назад – це не порівняння з Україною навіть у найгірші свої часи.

– Революція троянд. Ви нагадуєте ті події, так?

Олексій Голобуцький: Так. Людям не платили пенсії, взагалі мова про пенсії навіть не йшла.

Леся Оробець: Громадянська війна тривала майже 10 років. Ну!

Олексій Голобуцький: Так. Зарплати не платили. Зараз там середня зарплата – 400 доларів. Платяться якісь пенсії. Я не кажу, що вони великі, але щось таки відбувається.

Але знову ж таки старше покоління відчуває, яке не живе у Тбілісі, себе трохи відірваним від тих процесів реформаторських. І у них дуже сильне пострадянське патерналістське відчуття. Те ж саме, що і в Україні. Люди хочуть щось отримати від держави, абсолютно не входячи у логіку, звідки брати ці гроші, більше цього, при цьому нічого не роблячи. І Іванішвілі грає на цьому. І грав на цьому рік назад, коли переміг парламентські вибори.

І ми повинні розуміти, що цей результат, 60%, теж не повинен дуже сильно вражати. Тому що треба розуміти, що це при явці 46%. Це при тому, що Іванішвілі зробив дуже сильний крок з точки зору мобілізації виборців, заявивши, що, якщо буде менше 60%, він забере свого кандидата з перегонів і сам піде зразу.

– Якщо буде кількість голосів така у переможця.

Олексій Голобуцький: Так.

Грубо кажучи, вся інтрига кампанії була виключно у тому, чи буде, чи не буде другий тур. Коли ми там працювали, спілкувалися, то всі розуміли, що перемогти неможливо з багатьох причин. Мова тільки йшла про другий тур просто, тобто буде другий тур чи не буде. При наявності другого туру цей поступ, передача влади, затвердження партії Саакашвілі в статусі опозиційної головнішої партії було б абсолютно природнім, тоді все було б зрозуміло.

А зараз складається, особливо якщо читати і дивитися російське телебачення, що це нищівна поразка Саакашвілі і так далі. Знову ж таки, там не було суперечностей в позиціях. І представник «Грузинської мрії» виступає за євроінтеграцію, і за вступ до НАТО.

Там єдиний проросійський політик – це Ніно Бурджанадзе.

– Колишня соратниця Саакашвілі.

Олексій Голобуцький: Так. Вона набрала біля 10%, що відповідає дійсності, скільки прихильників проросійських, так би мовити, сил є в Грузії.

– До речі, якщо ми згадали Росію, то ви, панове, помітили цей дрейф за останній рік, коли «Грузинська мрія» взяла владу в бік Росії? Чи він не відбувається?

Можна сказати, що Грузія наближається до російської держави? Можна, наприклад, теоретично говорити, що Грузія колись запропонує себе, як член Митного союзу, повернеться в СНД? Чи це не реально?

Леся Оробець: Відверто кажучи, на цьому грають. І на цих виборах так само грали на сентиментах. Мовляв, ми стільки програли на війні з Росією, треба було домовитися, треба було якось м’якше. Ну як м’якше, коли приходить агресор, забирає п’яту частину твоєї території, поневолює частину твого населення, а з ним треба ще й домовлятися?

– Південна Осетія і Абхазія, Ви маєте на увазі?

Леся Оробець: Абсолютно! 20% території під окупацією. Чи міг Саакашвілі поступити у той момент по-іншому? Не знаю. Але те, що такі результати на теперішніх виборах є наслідком тієї війни, дуже очевидно.

– Грузинський виборець сприймає й досі, через п’ять років, як поразку у тому числі Саакашвілі.

Леся Оробець: Абсолютно. Вони пов’язують проблеми з Росією з Саакашвілі. І мало хто пам’ятає, що перший державний візит Саакашвілі був саме в Росію. І спроби домовитися на самому початку були. Втім, Росія це не та країна, яка буде домовлятися, перш не спробувавши віджати.

І мало хто знає, що Грузія платить значно нижчу ціну за газ, ніж Україна. І, звичайно (слава Богу!), на грузинському обрії непопулярно, принаймні вголос, говорити проросійській гасла. Це не сприймається населенням.

– Партія на кшталт «Грузинського вибору» за аналогією з нами – там малоймовірна поява її?

Леся Оробець: Бурджанадзе? Мала можливість особисто бачити її декілька разів і в розмовах про НАТО. Вона обережно каже. Мовляв, як нас візьмуть у НАТО, якщо у нас є чужі війська на території, ми мусимо розв’язати цю проблему. Вона не говорить напряму, що, мовляв, нам не треба йти в ЄС чи в НАТО. Цього вона собі у Грузії дозволити не може. Це не Медведчук в Україні, який може заявляти все що завгодно про дружбу з Росією.

Втім, вплив Росії очевидний і в ситуації 2008 року, і в ситуації скандалу перед парламентськими виборами. Тоді, коли спливли плівки про проблеми у тюрмах. Між іншим закритість певна тюремної системи була, як наслідок бунту 2006 року, коли загинуло декілька ув’язнених, а бунт піднявся тому, що Саакашвілі провів реформу пенітенціарної системи, одну з 80 реформ, які він умудрився за ці лічені роки провести. І в боротьбі за відкритість, по суті, очистив тюрми від наркотиків, від впливу мафіозі, від впливу «злодіїв у законі». Наслідком, «отвєткою» було повстання.

– Навіть відомий факт ще з радянських часів, якою силою є саме грузинські «злодії в законі».

Леся Оробець: Абсолютно. І через це їм тоді довелося призакрити систему, надто вона вже була відкритою, а наслідком були ці плівки, які теж незрозумілого походження, які мають до нього стосунки спецслужби Росії. Але, як на мене, то саме ці плівки і саме цей скандал переламав тоді соціологію, що і привело до поразки на президентських виборах партії Саакашвілі.

– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, повторить Саакашвілі долю Юлії Тимошенко, коли він уже не має формального захисту президентської посади, і, як і його соратник Вано Мерабішвілі, опиниться за ґратами? Чи важко це сказати?

Олексій Голобуцький: Може, трохи крамольна думка. Не можна порівнювати долю Тимошенко з Саакашвілі. Тимошенко – це жертва політичних розбіжностей чи, скажімо так, конкурент Януковича на президентських виборах. Саакашвілі – це символ реформ. За Тимошенко, при всій повазі до неї, не стоїть жодна, принаймні, не можна жодних реформ порівняти з тим, що зробив Саакашвілі у Грузії. Чи, принаймні, жодна реформа не була доведена до якогось логічного кінця, як це зроблено Саакашвілі.

Саакашвілі – це символ. Це символ того, що в країні пострадянській можна впродовж навіть не одного покоління, просто 10 років щось змінити. Бо всі наші політики постійно розповідають одну і ту ж саму казку, що ми – пострадянська країна…

– У нас радянський спадок. Треба декілька поколінь. І Мойсей водив по пустелі 40 років.

Олексій Голобуцький: Так, треба пережити декілька поколінь... Саакашвілі, при всьому його Західному світі, все рівно радянська людина, яка закінчила Київський університет. Він пройшов, тобто він народився в СРСР. Він – радянська людина з точки зору його походження, освіти і так далі.

– І був дуже наближений до Едуарда Шеварднадзе свого часу.

Олексій Голобуцький: Так. Це просто, коли у людей є бажання. Коли з ними спілкуєшся, а я спілкувався достатньо часто з людьми, які його соратниками були, всі найвищі посадовці бувші, то у них є бажання просто змінити. Було бажання і було бажання йти на жертви. Коли є бажання йти на жертви чим завгодно, тобто хтось жертвує просто своїм часом, хтось жертвує своїм…

Я завжди наводжу приклад. Заступник прокурора, який розповідав про його проблеми, він кредити на квартиру взяв і розплачується, у нього проблеми. Я так думаю: людина – заступник прокурора Грузії, яка пересадила велику кількість кримінальних авторитетів і так далі! Я навіть не уявляю таку ситуацію аналогічну в Україні, щоб заступник прокурора залежав від кредиту на квартиру! І він спеціально продав більшу квартиру, щоб купити собі меншу, тому що не може собі дозволити більшу квартиру.

І так це приклади постійні.

– Справді, ДАІшники хабарів не беруть? Я давно не був у Грузії...

Леся Оробець: Не беруть.

Олексій Голобуцький: Ні.

Леся Оробець: Я провела чотири дні у середовищі, вільному від корупції.

– І досі не беруть? Абсолютно?

Леся Оробець: Туди їздиш за ковтком свободи.

Я розумію, що зараз стало складніше, ніж це було рік чи два тому. Але справді не беруть.

– Не може прийти до суду бізнесмен, не Іванішвілі, звісно, меншого калібру, дати певну суму і вирішити на свою користь питання у суді? Неможливо це зараз у Грузії?

Леся Оробець: Приклад із життя. Двоє наших знайомих поїхали в Грузію, відкрили кав’ярню. Пішли в податкову, за день отримали посвідчення. Їм сказали так: у вас оборот, напевне, буде менше мільйона ларі (менше 5 мільйонів гривень) – оце прийдете через рік, якщо ж ми вам знадобимося, то ось телефон. Все!

– Всілякі пожежні інспекції, санітарні, все це неможливо…

Леся Оробець: Це відкрита кав’ярня в центрі Тбілісі. Звичайний приклад з життя.

Сам Саакашвілі у свій час сказав, що рейтинг підтримки політику потрібен лише для того, щоб обміняти його на непопулярні, але потрібні реформи. Він дотримувався свого переконання.

І насправді якщо хтось чи політична сила в Україні зуміє зробити бодай би десяту частину з того, що встигли зробити грузини, думаю, що їм забезпечене місце у підручнику з історії України.

– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, все-таки спіткає Саакашвілі доля Вано Мерабішвілі, його екс-прем’єра, який уже опинився за ґратами? Чи це важко зараз сказати?

Леся Оробець: Автор однієї з найуспішніших реформ.

– Так. Він уже сидить. І звинувачується у корупції, до речі…

Леся Оробець: Ніколи не можна передбачити, хто з політиків стане чемпіоном «бігу по граблях». Чи вистачить Іванішвілі мізків не повторити долю Януковича...

– Ви вважаєте, що все одно саме він ухвалює визначальні рішення, принаймні поки що?

Леся Оробець: Абсолютно!

– Тим більше зараз у них вже перехід до парламентсько-президентської форми правління.

Леся Оробець: Весь світ бачив президентські вибори. Одначе вибрали, як вчора влучно сказав експерт, «аватара», тобто людину-намісника. Зі власного спостереження рівень упізнаваності, тобто здатності правильно вимовити прізвище Марґвелашвілі нижчий, ніж рівень підтримки. Як таке може бути? Насправді президент є «аватаром». Тобто, він не є самостійною фігурою. Більше того, зараз точиться ідея, чи не знести офіс президента, вибудований Саакашвілі, і поселити на окремому поверсі в адміністрації прем’єра президента. Ви знаєте, як колись були жарти. Хто такий Кучма? Це президент в адміністрації Табачника.

– Але Леонід Данилович довів, що ці жарти не відповідають дійсності.

Леся Оробець: Слава Богу, йому вистачило мізків! Чи вистачить сили вирватися і обрізати ниточки у теперішнього президента, – питання. Повноважень у нього для цього не забагато.

Питання в іншому: хто буде наступним прем’єром? Адже вся повнота влади у Грузії у прем’єра.

– Нагадайте, Іванішвілі обіцяв піти з політики, так?

Леся Оробець: Так. Чи піде він? Це відкрите питання.

– У нього проблема з громадянством Грузії, досі триває, наскільки я пам’ятаю…

Леся Оробець: Я думаю, що у нього в Грузії проблем уже немає. Питання у тому, кого він поставить, як намісника? І ці вибори явно будуть не зі спостерігачами і вплив на них громадськості мінімальний. Більше того, грузини самі не знають, хто у них буде прем’єром, хто буде «рулити».

Звичайно, що далі «сірим кардиналом», принаймні, планує залишатися Іванішвілі. Це такий собі демократичний фасад з абсолютно трайбалістським вмістом, тобто коли один клан вирішує все, а при цьому фасад красивий. Все продовжується.

– У Грузії різні думки і різні оцінки стосовно того, що вдалося чи не вдалося Саакашвілі.

Ми записали думку грузинського економіста Георга Сігуа. Він дуже критично налаштований щодо епохи Саакашвілі у Грузії.

Георг Сугіа: Мали місце тисячі випадків відняття власності у грузинських бізнесменів. І цим самим середній клас у Грузії був знищений.

Так, офіційні податки знизили. З 25 зборів лишилося тільки сім. І адміністрування цих податків значно поліпшилося при Саакашвілі. Але, крім податків, прямий рекет бізнесу тоді здійснювали.

– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, Ваше спостереження, такі моменти теж бути при Саакашвілі?

Олексій Голобуцький: Тут не спостереження. Тому що спостереження не може бути за чотири, за п’ять, за тиждень, навіть за місяць. Це все треба вивчати.

Дуже непогана є стаття Андрія Ілларіонова, колишнього радника Путіна. Він непогані там цифри показує і де все правильно пояснює. Просто треба розуміти, що таке Грузія 2003 року. Це країна, яка поділена між «злодіями в законі» практично. Така ситуація дуже проста. Приїжджає головний «злодій у законі» з Іспанії в аеропорт у Тбілісі. Його зустрічає міністр МВС і генеральний прокурор. Вони його везуть до Шеварднадзе.

– Ще як у нас при Кучмі, якщо вірити пресі, Макса «Скаженого», Курочкіна, нині покійного, зустрічали тодішні міліцейські керівники України.

Олексій Голобуцький: Так, ну, в принципі…

– Це, може, некоректне порівняння, не наполягаю.

Олексій Голобуцький: Привозять його до Шеварднадзе, тодішнього президента. Вони сидять, розмовляють. Шеварднадзе, як «смотрящій», виходить, так би мовити, на територію. Шеварднадзе на той момент контролював лише частину Тбілісі буквально. Навіть не він, а його зять, так би мовити. Все! Все інше – це територія, в якій усі озброєні.

Що таке міліція, ДАІшники у Грузії? Тобто, коли ти їдеш з Поті до Тбілісі, будь-яка людина натягає собі пагони, при тому будь-які, бере собі автомат Калашникова, стоїть на дорозі і перетворюється у ДАІшника. Тому там люди до 200 разів могли заплатити за дорогу.Через кожний кілометр вони платили.

Що таке середній бізнес у Грузії 10 років тому? Це так само постійний обіг наркотиків, зброї, який охопив фактично ту ж саму Росію, торгівлю людьми і так далі. Це середній бізнес, так би мовити.

Зрозуміло, що коли такі реформи відбуваються… Ну, уявіть собі, така кількість людей, які працюють у міліції, які працюють у державних органах, кримінальні авторитети, ці злодії – це ж так само люди з сім’ями, зі своїми стосунками. І тут за рік-два практично їх усіх відтісняють, відтягують від цих надходжень. І це не 10% і навіть не 20% населення. Це велика кількість людей, дуже велика кількість людей, які просто звикли жити…

– З їхніми родичами, пов’язаними зі своїми людьми.

Олексій Голобуцький: Так. Які звикли жити в таких умовах.

І от ще хотів це сказати раніше, крамольну точку зору, так би мовити. У Грузії я ніколи не сказав би, а в Україні скажу. Саакашвілі зробив свідомо, несвідомо, але зробив ще дуже важливу річ. Грузини ніколи не зможуть змиритися зі втратою Абхазії і Південної Осетії. Але Саакашвілі зробив те, що, знову ж таки свідомо чи несвідомо, що потрібно було Грузії. Тому що вони ніколи не будуть частиною Грузії. Це зрозуміло.

– А що саме він зробив, Ви маєте на увазі?

Олексій Голобуцький: Що це вже не де-факто стало, а це стало де-юре. Тобто, це відділення територій.

І зараз люди потроху починають це усвідомлювати. І вони не перестають витрачати свою енергію на цілі, які недосяжні. І це дуже важливо.

Тому що грузини дуже, можна сказати, у деяких питаннях шовіністи. Недобре ставляться до різних народів. Я маю на увазі до своїх сусідів – абхазів і осетинів. Вони вважають, що вони – частина грузинської нації. Повинні бути частиною. І на цьому будували політику дуже багато різних політичних рухів. Цей момент потроху буде зникати. Це раз.

По-друге, той же Іванішвілі теж з цим стикається. Він пройшов на гаслах, що він поверне це. І вони розуміють, що вони цього не зможуть зробити.

– Людина, яка мала російське громадянство. Він був відомий як Борис Іванішвілі у Росії.

Олексій Голобуцький: Так. І це найяскравіший приклад цієї політики. Рік пройде, два пройде – люди можуть ще пробачити, що там економіка не розвивається, тому що вона не впаде відразу там на…

– А з цим ніхто не примириться.

Олексій Голобуцький: Ні. Проблема не в тому, що не примириться. Просто це буде очевидним, що люди обіцяють те, чого не можуть зробити від самого початку.

– Пані Оробець, на Ваш погляд, можливе повторення в Україні того позитивного досвіду, що здійснив у Грузії Саакашвілі? Чи про це смішно говорити?

Леся Оробець: Абсолютно можливе! Більше того, у 2008 році, коли у нас була така можливість, ми робили не менш інтенсивні реформи в освіті.

– У них була Революція троянд, а в нас – Помаранчева революція. З цими наслідками, які ми маємо.

Леся Оробець: Нам вдалося значно швидше зробити реформу освіти: ввести ЗНО, викурити корупцію у вузах. Тоді ми це робили практично синхронно.

Одна біда: якщо є політична воля, починаючи від президента, і підібрана команда, яка, не оглядаючись назад, швидко і ефективно робить реформи, тоді це можливо. Коли ти кожну реформу мусиш погоджувати по п’ять кіл, і тобі щоразу будуть: а, може, ми нічого не будемо робити, так краще, може, ми випустимо нову серію пустих обіцянок, і люди нам повірять, це краще, аніж ми переживемо складний етап, але рано чи пізно…

У чому легше переконати людину: у тому, що тобі всі все винні і тобі мають платити до домовини, чи в тому, що треба буде важко, наполегливо працювати декілька років?

– Очевидна відповідь на це запитання.

Леся Оробець: Але в кінці-кінців результатом буде покоління, яке зуміє витягнути цю країну так, щоб вона видерлася.

– Шанси є в України, як Ви вважаєте?

Леся Оробець: Шанси є, допоки не виїхало те покоління, на яке можна покластися. Бо виїжджає воно з темпами 600 тисяч людей у рік. А крадуть грошей з бюджету, на які можна зробити ці реформи, ще з вищими темпами. Якщо ми перекриємо ці дві кровоточиві рани…

– Шанси є?

Леся Оробець: Шанси є.

– Пане Голобуцький, оптиміст Ви в цьому плані щодо України чи ні? Є шанси на позитивний результат тут?

Олексій Голобуцький: Поки у нас немає нації, поки ми не відчуваємо себе одним народом, то шансів ніяких немає. Жоден реформатор, на жаль, цього не зможе зробити. Ми – роз’єднана країна.