Путін не врахував психологічних характеристик Януковича – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва; Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова.

Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович сьогодні розпочинає подорож до столиці сусідньої Білорусі, до Мінська. Там відбудеться саміт керівників держав-членів СНД. І також засідання Вищої Євразійської економічної ради, яка є головним органом інтеграції у ще одному пострадянському проекті.

У рамках цієї подорожі Віктор Янукович має зустрітися з президентом Росії Володимиром Путіним. У Кремлі вважають, що серед питань, які будуть обговорювати президенти, можливе підписання угоди про асоціацію між Україною і ЄС.

Мені здається, що, незважаючи на всю протокольність сьогоднішньої подорожі Віктора Януковича, більшість наших із Вами колег, пане Чалий, навіть більшість співвітчизників сприймають це, як останній шанс Путіна умовити Януковича не підписувати асоціацію.

Більше того, на останніх закритих нарадах у Москві (можу Вам видати таку «державну таємницю») більшість учасників обговорення ситуації навколо України наголошували: мовляв, Путін зробить Януковичу такі пропозиції, від яких український президент не зможе відмовитися, і це таким чином зірве підписання асоціації.

Я це не говорив так уголос…

Ваша Свобода: Про що можуть домовитися Янукович і Путін у Мінську?

Валерій Чалий

Валерій Чалий: Це «державна таємниця» Російської Федерації.

– Звичайно.

Валерій Чалий: Головне, щоб не України.

– «Державна таємниця» України, що українські чиновники не можуть дізнатися, що відбувається на російських нарадах. Це проблема.

Валерій Чалий: Я думаю, що насправді та тема, яка піднімається, стосується, в першу чергу, сьогоднішніх дій зовнішньополітичних. Це саміт СНД, який поступово відходить на другий план, а на перший план виходять саме саміти органів Митного союзу і ЄЕП.

Фактично почав діяти той меморандум, який був підписаний. І цей меморандум з Євразійською економічною комісією (от він у мене в руках) дає можливість президенту України бути присутнім на засіданнях Вищої Євразійської економічної ради. Він також регламентує, що президент України має утримуватися від дій і заяв, спрямованих проти інтересів Митного союзу. Очевидно, президент Віктор Янукович утримається від таких заяв.

Ясно, що той перелік питань, який буде і на засіданні глав держав СНД, і на засіданні Вищої Євразійської економічної ради, традиційний, нічого тут особливо нового немає. Від трафіку наркотичних речовин до боротьби зі злочинністю. Я б сказав так: блок питань, в основному, зараз розглядається в СНД – це злочинність і культура. Гуманітарні питання і протидія злочинності. Ось те основне, що насправді там є. Хоча насправді, звичайно, СНД робилася не тільки для цього у свій час. Сьогодні це такий формальний клуб.

І, очевидно, що вся увага спрямована, дійсно, на двосторонню зустріч президентів України Віктора Януковича і Росії Володимира Путіна. Як сказав помічник президента Росії, пан Ушаков, ця зустріч пройде повноцінно, вона не буде «на ногах», як з іншими президентами, вона не буде «на полях» саміту. До речі, мені подобається цей новояз дипломатичний російський, як «на ногах» зустрітися.

– Це відсутність контакту насправді. Коли «на полях» – це, значить, вони десь за коктейлем зустрінуться.

Валерій Чалий: Добре, що є повноцінна зустріч двостороння.

І от, дійсно, і експерти в Україні вже давно говорили, що 24 жовтня, як і 21 жовтня, – це одні з ключових дат вибору євроінтеграційного або євразійського інтеграційного шляху.

На жаль, 21 жовтня, обговорення Ради ЄС, закінчилося поки що проміжним рішенням. Тому, дійсно, ця двостороння зустріч може мати серйозний вплив на рішення президента Януковича, який, по суті, сьогодні сконцентрував у своїх руках рішення щодо можливості підписання угоди про асоціацію з ЄС.

Чи дізнаємося ми про це відразу? Я не впевнений. Я думаю, що часто такі двосторонні зустрічі проходять за зачиненими дверима, вони є досить кулуарними. Стиль сьогоднішньої зовнішньої політики досить закритий. Очевидно, що ключові рішення приймаються невеликою групою осіб. І ключова особа – президент Янукович. Тому існують такі побоювання.

До речі, я хочу сказати, що напередодні таких зустрічей традиційно фактично немає ніякої інформації про те, що відбувається. Єдиний момент, на що я хочу звернути увагу, що пан Ушаков анонсував, що ключове питання зустрічі двосторонньої президентів України і Росії буде підписання угоди про асоціацію з ЄС. Це не дуже, з точки зору дипломатичної, традиційно, тому що, як правило, обговорюють питання двосторонніх відносин.

– А не третіх.

Валерій Чалий: Так, а не третю сторону. Але, очевидно, це питання, які сьогодні хвилюють Росію. І президент України має також його обговорювати.

Але все-таки я не завищував би ці побоювання, що там, у Мінську, Путін зупинить Януковича. Це комплекс питань. І сьогодні ключові рішення в Україні. Але деякі впливи і деякі пропозиції на столі можуть з’явитися.

– Я маю сказати, що останні два роки після «харківських угод» постійно перед кожною зустріччю Володимира Путіна і Віктора Януковича кажуть, що вони не можуть ні про що домовитися. Спочатку наді мною сміялися шановні колеги, а потім якось звикли. Тому що президенти дійсно ні про що не домовляються.

І мені, пане Сушко, здається, що вони і сьогодні зустрінуться, швидше, для того, щоб подивитися одне одному в очі, тому що тло дуже несприятливе для зустрічі. От арешт Ігоря Маркова.

До речі, тільки що з’явилася інформація з Держдуми Російської Федерації. Це вимога звільнити Маркова, яку озвучив голова Комітету Держдуми у справах СНД Леонід Слуцький. Говорить, що арешт Маркова не в’яжеться з правовими і людськими нормами. Правовими і людськими – тобто і закон, і «понятія». І все це говорить про це, що це помста влади України політику Маркову.

Наскільки я знаю російську політику, там люди не роблять самостійних заяв. Вони узгоджують це ретельно з президентською адміністрацією. Тим більше, на рівні голови комітету.

Так що я не знаю, про що можуть домовитися Янукович і Путін поза якимись своїми, я сказав би, бізнес-питаннями.

Олександр Сушко

Олександр Сушко: Насамперед історія останніх років дійсно така, що фактично жодне з фундаментальних українсько-російських питань не було розв’язане. І тому Ви маєте всі підстави для свого скепсису.

– Оптимізму, а не скепсису, пане Сушко. Насправді.

Олександр Сушко: Так. Скепсису щодо здатності про щось домовитися. Навіть про не дуже стратегічні речі, а прагматичний порядок денний.

У даному випадку ситуація відрізняється хіба що тим, що темп процесу надто швидкий. Тобто зараз усе змінюється щодня. І ми бачимо, який тиск часу, коли нам кажуть, і ми бачимо ці дедлайни, треба ухвалювати певні рішення, а інакше вони зависнуть на дуже довго. Тому зараз, безумовно, цей фактор додатковий працює.

Крім того, ми ще не забули казус Вірменії, коли саме такий візит, я не ставлю в один рівень Україну і Вірменію, але там відбулося саме те. Ніхто не чекав, президент поїхав – тут же було рішення, яке розвернуло курс цієї кавказької країни.

Так що в принципі, щоб зовсім не було побоювань, цього немає. Але, зрозуміло, не варто переоцінювати, враховуючи, що ми знаємо, що якихось серйозних підготовок до рішень цього разу не було. На відміну від ситуації грудня минулого року, коли така ж була тривога щодо візиту, який не відбувся, але тоді готувалися рішення, і про них були витоки інформації. На сьогоднішній день цього немає.

Валерій Чалий: Ну, немає з однієї причини, що в принципі ці пропозиції російські на столі, вони лежать, вони готові. Вони стосуються, відомо, секторів української економіки, вони стосуються газового питання. Відомо також з витоків інформації, що по 260 газ доларів за тисячу кубів.

– Не нам, Україні, як Фірташу.

Валерій Чалий: Пакет цей відомий. Пакет пропозицій російський відомий.

Я думаю, що зараз дещо змінилася ситуація. Об’єктивно оцінюючи ситуацію, Янукович у торгах з Росією набрав додаткових важелів на сьогодні. Дійсно, на фінішну пряму виходять питання можливості чи неможливості підписання угоди про асоціацію з ЄС. І тут уже, можливо, називається торгом, тому що часто це виглядає, як якась візантійська політика, а не прогнозована, передбачувана політика. Вже стоїть питання не про приєднання України до Митного союзу, як було раніше.

До речі, на цій зустрічі в Мінську буде стояти питання у тому числі про нові країни. Про приєднання нових країн. Буде стояти питання все-таки, або як не приєднуватися Україні до ЄС у вигляді асоціації, або яким чином діяти після цього.

Ясно, що поки що в Росії змін кардинальних щодо ставлення країни до цього кроку не відбулося. Принаймні, переважно негативна оцінка. Але риторика (зверніть увагу!) останнім часом змінилася. Немає таких різких заяв, є певні сигнали, досить дивні в іншій ситуації, коли деякі одіозні чиновники російські на українському напрямі, так і на інших напрямах пострадянського простору звільняються.

Видно, що перші дії нової групи радників навколо президента Путіна є. І я думаю, що якраз тут зменшиться публічна сторона, а підсилиться саме сторона конкретних рішень. Невипадково є емісари, які приїжджають у Київ, які зустрічаються з президентом Януковичем, досить близькі контакти безпосередньо.

– Нова група радників – Ви пов’язуєте це з поверненням до Кремля Владислава Суркова?

Валерій Чалий: Очевидно, що і Суркова, і заяви Ушакова зараз. Тобто видно, що це дещо інші люди, ніж ті, що раніше озвучували позицію Кремля. Ми не чуємо заяв Жириновського, Глазьєва. Тобто це зовсім інші підходи, вони більше спрямовані на пропозицію економічну, фінансову.

І Ви кажете, що ніколи не очікували рішень. Я скажу так.

– Після Харкова.

Валерій Чалий: Такі заяви, що з очікуванням несподіваних рішень, які дійсно зупинять євроінтеграцію, невипадкові. Тому що знову ж таки, якби у нас було розуміння відкритої і прогнозованої, стабільної політики…

– Контролю хоча б.

Валерій Чалий: Коли ще таке було, я не пам’ятаю, щоб напередодні рішення саміту з ЄС, напередодні підписання парафованого вже документу, ми до сих пір не знаємо, чи це буде, чи не буде. Це взагалі, за логікою міжнародних правових відносин, міжнародної політики, свідчення непрогнозованості, нестабільності зовнішньої політики. Хіба це не зрозуміло?

Уже відкритим текстом нам говорять з Брюсселя, з Москви, з Вашингтона: визначтеся, визначтеся, визначтеся. Тому я вже думаю, що в цій ситуації, можливо, Мінськ уже буде якимось фінальним акордом для президента Януковича, щоб остаточно визначитися з його позицією.

Я не думаю, що це такий великий блеф, який на різний напрямах політики. Тому що навіть блеф має свої ліміти. Нагадаю відоме прислів’я чи відому фразу, що, дійсно, можна довго одну людину обдурювати, можна на короткий час велику групу людей обдурити, але всіх довго дурити неможливо.

Власне, я думаю, що добре, що зараз відбувається ця зустріч і двостороння, тому що ми нарешті підходимо до тієї остаточної крапки, де треба буде приймати рішення.

– Не є якимось парадоксом своєрідним, що Віктор Янукович, який за своїми політичними підходами набагато ближче, ніж, може, будь-хто з пострадянських лідерів до президента Путіна, змушений від Путіна тікати у Європу? А може, саме тому, що такий близький і все розуміє?

Олександр Сушко: По-перше, вони (Путін і Янукович – ред.) хоч і належать до типової пострадянської політичної і соціальної культури, але однак до її зовсім різних сегментів. Вони не походять з однієї ніші, з різних ніш, інколи навіть антагоністичних. Тому не це головне.

Важливе те, що свого часу Путін переоцінив свої можливості, і переоцінивши, він вдався до дій, які не враховували психологічні характеристики Януковича. Це була дуже дивна помилка Путіна, коли начебто він мав розуміти, які підходи до Януковича є неефективними апріорно, але він застосовував саме їх, вдався до такого тиску, який привів, принаймні на сьогоднішній день, до невдачі його політики на українському напрямку.

Але у той же час ця спорідненість політичних культур якраз і є тим фактором, який не дає нам відчути незворотність того, що відбувається. Ми відчуваємо дуже хитку природу цього проєвропейського консенсусу в українських правлячих елітах. От не віримо, немає відчуття надійності цього вибору. Саме тому перед такими зустрічами, як відбувається сьогодні, завжди піднімається оце відчуття тривоги, невпевненості. І тому звучать певні передбачення, які, можливо, і, дай Боже, не справдяться.

Валерій Чалий: До речі, цьому допомагають ще наші друзі, партнери. От читаю сьогодні «Совєцьку Білорусь»…

– У Вас таке коло читання. Можна Вам позаздрити.

Валерій Чалий: Сьогоднішній номер. І от якраз говориться про перспективи, що створюваний Євразійський союз, до речі, це буде обговорюватися у Мінську, має бути до 1 січня 2015 року підготовлений новий договір. І там будуть нові ще члени цього союзу, і буде створений новий Євразійський економічний союз. Так планується.

Так от, далі вже наступні кроки (це пишуть у Білорусі) – це взаємодія з ЄС, це взаємодія з іншими інтеграційними світовими утвореннями. І отут написано таким чином: «Білорусь може інтегруватися в один з найбільших світових економічних блоків АСЕАН». Розумієте?
– Глобально!

Валерій Чалий: Але в чому тут ключова позиція? Ідея в тому, щоб пострадянські республіки, як це називається в Білорусі, в Росії, вони об’єдналися у нове утворення, союз, і тільки з таких позицій під приводом Росії вели далі переговори з ЄС, як це планується, до речі, наступного року, наприклад, з Європейською асоціацією вільної торгівлі.

От у цьому ідея: ми спочатку під свою парасольку всіх, а потім з нових позицій Росія виступає.

– Тому що сама Білорусь не може вести якісь переговори зі зрозумілих причин.

Валерій Чалий: Білорусь? Зрозуміло. Але чому Україна має входити в такий режим?

Тому все це, оці повідомлення в Росії, в Білорусі, що ще Україну чекають, ще очікують на рішення Януковича, у Мінську ще може бути рішення, вони підігрівають такі очікування, принаймні підігрівають цю дискусію у ЗМІ.

– Я вам видам ще одну таємницю.

Валерій Чалий: Російську?

– Російську, звичайно. Щоб посперечатися з паном Олександром.

Я був присутній на такій експертній зустрічі в Москві і теж без преси. Перед президентськими виборами 2010 року. Робив там доповідь. І один з учасників цієї зустрічі, якого, як правило, називають одіозним політиком в Україні, сказав: послухайте, ми тут всі займаємося якимись дитячими іграшками – у того така позиція, у того – така, будь-який президент України, якщо хоче вижити, буде змушений зайняти чітку позицію захисту своїх інтересів, а ці інтереси суперечать інтересам Російської Федерації, так що давайте нарешті ставитися до ситуації реалістично, а не вибирати, хто нас буде більше любити.

Його там, звичайно, заклювали, всі почали кричати, що він не патріот Росії. Але це твереза позиція.

До речі, пан Валерій у роки своєї буремної юності працював у державних органах за часів президента Кучми. Добре пам’ятає, краще ніж ми, що президента Кучму теж сприймали, як людину, яка завтра створить з України якусь республіку у складі Російської Федерації. Ну і що?!

Валерій Чалий: Якщо ми говоримо про політичну юність, у тому числі і команди, яка прийшла з президентом Кучмою у 1994 році, то я вважаю, що якраз та лінія розбудови стосунків з Росією, яка тоді була, була абсолютно конструктивно і ефективною.

– Я ж кажу про очікування.

Валерій Чалий: Нам вдалося тоді підписати договір великий з Росією, який гарантував суверенітет і незалежність України, територіальну цілісність. Якби сьогодні щось взяли з досвіду тих часів радники президента Януковича, я думаю, це дуже йому допомогло б у відстоюванні української позиції.

– Пане Сушко?

Олександр Сушко: Я гадаю, що є певний коридор, у рамках якого, дійсно, навряд чи можливий вихід далеко. Але не треба недооцінювати ширину цього коридору.

Валерій Чалий: Отут, так.

Олександр Сушко: У його рамках, дійсно, можливі дуже широкі поступки Росії.

– Харків – це свідчення широти коридору.

Олександр Сушко: Ми ще не знаємо, якою буде врешті доля газотранспортних мереж. Вони можуть торгуватися за це. Але, дійсно, зараз у найближчій перспективі ми навряд чи передбачаємо вступ до Митного союзу. Це був би вихід за рамки цього коридору.

Але все ж таки дійсно ми бачимо те, що росіяни і деякі російські політики називають «неомазепинством». Тобто, що начебто просто приречені. Особливо це болісно, коли кандидат, який чомусь дуже сприймається, як проросійський, раптом починає діяти в інший, неочікуваний спосіб. Але це вже питання до російського домінуючого сприйняття. Вони більшою мірою сприймають Україну такою, як хочуть сприймати, а не такою, як вона є насправді. І це певним чином заважає їм навіть формувати раціональну і ефективну лінію своєї політики стосовно України.

– Це, до речі, ще може бути такий важливий момент неекономічний. Я його назвав би недооцінкою сусідньої ідентичності. Це не тільки з українцями пов’язано.

Ми можемо розповісти цілу історію про російсько-абхазькі стосунки. Абхазія – не Україна і самовиголошена республіка, залежить повністю від російської фінансової допомоги, а ставлення до неї рівно таке ж. І те, що в Абхазії є власні еліти, і вони проводять свою політику, то завжди сприймається Росією, як таке відкриття.

Олександр Сушко: Я думаю, що ми все ж таки трошки більш серйозно інші, ніж…

– Звичайно. Але сутність підходу тотожна.

Валерій Чалий: Я згадую, як Олександр Разумков у свій час, відповідаючи за російський напрям, говорив, що в Україні є стереотип, що будь-яка взаємодія з Росією, призведе до поглинання України. А в Росії є інший стереотип, що раніше чи пізніше Україна все рівно увійде в єдиний союз чи то митний, чи євразійський, який-завгодно.

Так от, ці стереотипи дуже небезпечні, як тоді говорив Олександр Разумков, як голова стратегічної групи з української сторони по відносинах з Росією. І, на жаль, я можу констатувати, скільки вже пройшло років, вже 14 років, а в принципі ці стереотипи тягнуть обидві країни у постійні проблеми.

Я думаю, що якраз визначення України (це ключове питання), як тільки Україна визначиться чітко зі своїм шляхом, буде новий алгоритм відносин з Росією.

Росія діє прагматично. Всі компроміси назустріч сприймаються часто, як слабкість. Це правда. І в переговорах сприймаються, як слабкість. Як тільки сильна позиція, тоді вже взаємні інтереси, тоді вже зовсім інша розмова.

Я сподіваюся, що така підсилена позиція і нова роль України може бути після підписання угоди про асоціацію. Тоді буде зовсім інша українська суб’єктність. Але поки що знову ж таки попри Вашу впевненість, пане Віталію…

– Історичну впевненість, я сказав би.

Валерій Чалий: …я сподіваюся, що Ви будете праві, що Україна підпише угоду про асоціацію, і що ми, дійсно, не підемо на якийсь обмін стратегічних інтересів з Росією, на якісь поступки.

– Ні. Я не сказав, що я впевнений, що Україна підпише угоду про асоціацію. Тут я якраз не впевнений. А що Янукович не домовиться з Путіним, то тут я впевнений. От і все! Тут у мене проста позиція.

Валерій Чалий: Добре, я хочу сказати, що це не дуже добре, коли два президенти сусідніх великих країн не можуть домовитися. З одного боку. А з іншого боку, в сьогоднішній ситуації…

– Зважаючи, про що?

Валерій Чалий: Так. Зважаючи на предмет, який сьогодні є, то, можливо, оця недомовленість, принаймні сьогодні, краще, ніж якісь конкретні рішення щодо ГТС, рішення щодо повністю контролю за авіабудуванням з боку Росії, різні інші теми, які піднімаються постійно з російської сторони.

Олександр Сушко: До речі, те, що не домовилися по газу, то це теж дуже серйозно допомогло Україні.

– Як виявилося!

Олександр Сушко: Вперше за три роки уряд серйозно зайнявся енергозбереженням, альтернативними джерелами, скороченням споживання. У результаті Україна має майже наполовину менше закупівель російського газу, чого жоден попередній уряд не міг досягти. Тому «лихо не без добра», як то кажуть.

Валерій Чалий: Це правда. Але краще було б, щоб ці рішення приймалися за іншою мотивацією, а не вимушено.

Олександр Сушко: Звісно.

– А, з іншого боку, ми підійшли до головного моменту, мені здається, який може бути темою наступних розмов, що фактично саме тоді, коли Україна опиняється перед необхідністю самостійних дій, як з енергетичними питаннями чи з авіабудуванням, чи з геополітичним вибором, виявляється, що у нас може бути своя ініціатива, свої підходи, свої спеціалісти.

Дуже просто сидіти, як наші славні сусіди, до яких полетів сьогодні президент Янукович, чужою ложкою, виготовленою десь у Суздалі, чужі «хлєбать щі» і думати, що це свої.

А ми можемо абсолютно спокійно, я вважаю, свій власний борщ собі зварити. Він буде приємніший на смак. Це хто як любить. Є люди, які люблять «щі», а я люблю борщ, але з яловичини. І ложку можемо собі зробити – у нас є майстри, слава Богу, кращі від будь-яких інших у Європі. І навіть є такий сувенір. І спокійно собі жити. Тільки потрібно поставити таке питання: вміємо чи не вміємо? Я сподіваюся, що вміємо!