Чи буде конкурентним молоко «баби Дусі» у ЄС?

Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Жаліло, заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень; Віталій Львов, віце-президент «Союзу сільськогосподарських кооперативів».

Олександр Лащенко: Саме сьогодні Росспоживнагляд має почати перевірку кондитерських підприємств Roshen в Україні. Тобто, це чергове коло скандалу, який триває уже майже три місяці, у зв’язку із забороною головним санітарним лікарем Росії Геннадієм Онищенком ввезення шоколаду, цукерок та іншої продукції українських фабрик компанії Roshen.

За твердженням пана Онищенка, ця продукція не відповідає заявленим параметрам якості. І це він зокрема підтвердив під час перебування у Києві минулого тижня.

Претензії Росії до якості українських цукерок далекі не перші щодо української продукції. Це стосується і сиру, раніше той же Онищенко заявляв про проблеми з українським молоком, м’ясом... Можна довго перелічувати.

Притому, що російський ринок є для українських виробників (і далеко не тільки виробників кондитерки) одним із основних. Так було в усі роки, і залишається така ситуація.

Водночас трохи більше місяця залишилося до підписання Угоди про асоціацію з ЄС. І створення зони вільної торгівлі між Україною та ЄС несе для України як ризики, так і плюси. Це визнають і експерти, і прем’єр-міністр України Микола Азаров про це заявляв під час візиту до російського міста Калуги, де він спілкувався зі своїм російським колегою Дмитром Медведєвим.

Отже, що чекає українських виробників харчів на зовнішніх ринках найближчим часом?

Панове, оця дилема, якщо вона взагалі, на ваш погляд, існує, – українські виробники, зокрема сільськогосподарські виробники, мають ринки зовнішні (передусім російський, який дуже великий сегмент займає, найголовніший) і водночас ми прагнемо в Європу. Це стосується не тільки політичних прагнень, які, певно, будуть втілені майже за місяць у Вільнюсі під час саміту і підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Чи чекають на нас у Європі?

Водночас маємо ці проблеми з перешкодами, як їх називають деякі експерти, з боку Росії, яка не хоче нас допустити, нібито, в Європу. Є тут проблема? І чи готові наші виробники взагалі до конкуренції на зовнішніх ринках?

Ваша Свобода: Що чекає українських виробників харчів на зовнішніх ринках?

Віталій Львов: Ми представляємо сільгоспвиробників. Це і фермери, і кооперативи, які виробляють продукцію, і це наші продовольчі організації. Я маю на увазі такі, які виробляють сири, про які Ви казали.

– З якими є проблеми.

Віталій Львов: ЯКі починалися рік тому.

– І тривають досі.

Віталій Львов: Від 2012 року це починається. І тому тут є комплекс таких питань, які зараз можна прогнозувати і давати відповідь. Але ми чітко розуміємо, що тут багато питань зв’язано з такими глибшими питаннями – геополітичними, відносин України і Росії. І пан Онищенко (це Росспоживнагляд у Росії) – це зараз не тільки спікер, він виконує цілий ряд таких…

– Він, звісно, не є ініціатором того.

Віталій Львов: Так, звичайно. У Росії, щоб такий чиновник міг сперечатися, казати чи звинувачувати прем’єр-міністра України Миколу Азарова – це, так би мовити, не підходить ні під які...

Які тут причини? Я думаю, що і пан Жаліло стосовно цього скаже. Це така «торговельна війна». Я не сказав би навіть, що «війна». «Війна торговельна» передбачає, що є з обох сторін якісь дії.

– Агресивні.

Віталій Львов: А це дії тільки зі сторони Росії. Україна тут займає досить таку виважену позицію.

Як Ви сказали, дійсно, близько 70% або 75% експорту наших сирів іде в Росію. Я сам з регіону Харківщини…

– Понад три чверті.

Віталій Львов: Так.

Я з Харківщини. Я знаю такий завод у Великому Бурлуці, куди ми постачаємо і молоко. Десь на початку цього року там почали скорочуватися об’єми виробництва і таке інше.

– Тому що не йде експорт у Росію.

Віталій Львов: Звичайно. Харків розташований за 60-80 км від митного такого коридору – Гопківка, через який іде. Далі – «Рошен». Кажуть, що знайшли бензопірен.

– Нібито потім трошки змінили.

Минулого тижня пан Онищенко, перебуваючи у Києві, стверджував, що, мовляв, претензії росіян не до безпеки, а до якості – заявлені нормативи нібито не відповідають стандартам. Хоча у нього претензій до фабрики в Росії, яка є теж «рошенівська», у Липецьку, немає.

Одним словом, тут у нього є різні тлумачення. У будь-якому разі претензії залишаються.

Віталій Львов: Я у свій час був директором всесоюзного науково-дослідного інституту по екології, коли ще був СРСР, і академік в області екології. Що таке бензопірен? Це такі мікродози, які можуть попадати через ланцюжок із молоком або з іншими.

– Але це канцероген?

Віталій Львов: Канцероген. Це досить небезпечно.

– Просто питання в дозі.

Віталій Львов: Зараз Росспоживнагляд кілька тижнів тому проводив такі аналізи і аналізував, сертифікував, можна сказати, наші лабораторії деякі. Це йде така гра. І Ви правильно сказали, ми всі, звичайно, розуміємо, що це йде все перед підписанням нашої асоціації з ЄС.

Сьогодні в Люксембурзі Рада Європи – там нарада на рівні міністрів іноземних справ, яка дуже серйозно може розглядати всі ці питання. Тому наша думка, виробників, така: це не тільки сири. Харківський тракторний завод…

– Бачимо проблеми, які зараз виникли.

Віталій Львов: Зараз виникли проблеми. А власники цього заводу – це російські бізнесмени. Але зараз там дуже серйозне питання стосовно постачання деяких комплектуючих для цих тракторів.

– Якщо залишити за дужками ці політичні моменти, взагалі українські сільськогосподарські виробники готові бути конкурентоспроможними, складати конкуренцію і на російському ринку, і на європейському навіть? Зараз Ви що можете сказати, пане Львов?

Віталій Львов: Це дуже серйозні, але, з іншого боку, добра ситуація зараз підвищити якість нашої продукції, яка могла б експортуватися в країни ЄС.

– Це можливо, Ви вважаєте?

Віталій Львов: Можливо. Це стовідсотково можливо.

– Пане Жаліло, суто економічно українські виробники, зокрема сільськогосподарські, готові до конкуренції і на російському ринку, де є гострою конкуренція, і на європейському, де ще гостріша конкуренція, після того, як ми підпишемо угоду про асоціацію, ми матимемо продовження розвитку стосунків з ЄС?

Ярослав Жаліло: Коли ми говоримо про ситуацію, яка склалася з українським продовольством на російському ринку, ми повинні розуміти, що вона з двох частин.

Перша частина, про яку ми вже щойно казали, то це дійсно політична мотивація, це дійсно намагання, так би мовити, вплинути політично на Україну з боку Росії.

Але є інший момент. Є приводи, які український виробник дає для того, аби зробити закиди щодо якості чи щодо інших умов по своїй продукції. Тут дійсно є проблеми, оскільки ми чудово розуміємо, що ті умови у виробництві, які сьогодні існують в Україні… Ви сказали: чи готові наші виробники? Хтось, можливо, готовий конкурувати, а хтось не готовий. Серйозні проблеми серед українських виробників, які дійсно потребують підвищення культури виробництва.

У нас дуже велика проблема – це роздробленість сільськогосподарського виробництва. Зокрема у нас (я можу помилитися) десь під 80% всього молока в Україні, може, навіть і 90%, виробляється у приватних господарствах. Чи можна забезпечити контроль за повною відповідністю цього молока, виробленого, вибачте, у баби Дусі, міжнародним вимогам?

– Виходить, що тоді під державний контроль краще перевести виробництво?

Ярослав Жаліло: Ця роздробленість теж.

– Ви за те, щоб було більше холдингів створено?

Ярослав Жаліло: Для того, щоб конкурувати на міжнародному рівні, думаю, Україні треба більше звертатися до індустріальної моделі аграрного виробництва. Це перше. І до поступового впровадження контролю над виробництвом дрібним.

У жодному разі не проти фермерського господарства, дрібного, підсобного. Це однозначно потрібно. Але дійсно має бути суворий контроль з боку держави або з боку великих мереж, які закуповують, наприклад, те ж саме молоко.

Якщо виробник сирів зацікавлений у тому, щоб до нього не було претензій ані на російському ринку, ані на європейському ринках, він мусить контролювати свою постачальницьку мережу. Як він це зробить? Чи він доб’ється, що всі ті селяни, які здають йому молоко, будуть якісно вести господарство, чи він проінвестує, можливо, створення індустріальної молочної ферми, то це вже його питання.

Але, головне, що зі зміною ситуації розкладу сил між Україною, Росією та ЄС ми однозначно стикатимемося з досить суворими вимогами щодо і ветеринарних, і санітарних вимог до нашої продукції і просто оформлення митної документації.

От тут згадували про харківський завод. Сьогодні з’явилася інформація про те, що десь там неналежним чином була оформлена митна документація. Можливо, раніше це проходило. Зараз це проходити не буде. Росія переходить з нами у прагматичні умови ведення торгівлі. Ми мусимо до цього звикати, тому що такі самі вимоги на світовому ринку.

– Політика політикою, але й самі ми маємо відповідати тому, що заявлено.

Ярослав Жаліло: Ми маємо дисциплінувати самі себе для того, щоб конкурувати ефективно і на російському ринку, і на європейському.

– Щоб ніхто не міг придратися, якщо висловлюватися точніше.

Ярослав Жаліло: Звичайно. Не давати приводу.

– Не давати приводу.

Панове, добре, ми підпишемо угоду про асоціацію у Вільнюсі на саміті, також Зона вільної торгівлі й нібито прямий шлях у Європу. Там теж великий ринок. І там у нас конкуренція буде ого-го яка! Навіть якщо якість продукції українських виробників буде бездоганною (уявімо собі таке, хоча зараз цього немало), готові до такого дуже серйозного протистояння, якщо воно буде?

Віталій Львов: Це дуже серйозне питання. Ми повинні бути готові до цього. Дійсно, конкуренція буде дуже серйозною. Не така, як з Росією.

– От я і хотів сказати, що там буде ще гостріша конкуренція. Економічно, звісно.

Віталій Львов: Я думаю, що ЄС спочатку (це може бути півроку-рік) піде назустріч по деяких питаннях, щоб дати можливість адаптуватися нам і таке інше. Це питання політичне, я сказав би.

Але якою повинна бути наша модель сільськогосподарського виробництва? Пан Ярослав сказав, що це великотоварні підприємства, які дадуть високий рівень контролю й технології.

Як це реалізується зараз у нас, в Україні? Дійсно, великі агрохолдинги, які мають по 100 тисяч , 200 тисяч, 500 тисяч гектарів землі, інтернаціональний капітал, а в Європі і в усьому світі – це кооперативні об’єднання, кооперативи. Скажімо, та ж сама Франція або Німеччина, або Італія. В Італії середнє фермерське господарство має всього 7 гектарів. Вони об’єднуються у кооперативи. І це забезпечує високий рівень технологічний і по якості, і по…

– А скільки гектарів у нас? Є дані в середньому?

Віталій Львов: Наша структура землекористування з трьох великих сегментів або навіть чотирьох. Перше – це наші агрохолдинги, які зараз володіють приблизно 10 мільйонами гектарів землі. Їх там десь… Скажімо так: кілька десятків. У пана Бахматюка десь 500 чи 600.

– А скільки загальна по Україні площа, де можна володіти? Скільки гектарів?

Віталій Львов: Десь 38-39 мільйонів – це орні. Фермерські господарства, а їх 40 тисяч, мають зараз близько 4 мільйонів гектарів.

– Одна десята.

Віталій Львов: Так. І число фермерських господарств останніх три, чотири, п’ять років знижується.

– Отак!

Віталій Львов: Реформовані, які були колгоспи, радгоспи і все інше, а зараз це приватні, то їх зараз 18 тисяч. Вони мають 16-18 мільйонів гектарів землі. І особисті селянські господарства – їх зараз 4,7 мільйона.

– Одна десята. Трошки більше.

Віталій Львов: Так. 4,7 мільйонів. І вони мають близько 5-6 мільйонів гектарів землі. І ось вони, особисті селянські господарства і маленькі фермерські господарства, забезпечують, якщо будемо говорити про молоко, 80-90% молока. Без об’єднання цього у кооперативи, як в усьому світі роблять, і через цей шлях можна буде…

– Що заважає в Україні такому об’єднанню?

Віталій Львов: По-перше, це політична воля. Далі. Це пов’язано з тим, що потрібно прийняти у законодавстві. У нас спотворене поняття кооперативу. Це постсовєцький синдром.

– Друга половина 1980-х.

Віталій Львов: Кооперативи, комуни, колгоспи і таке інше. У всьому світі сільгоспвиробник – це фермер. І там чітко отакі кооперативні.

Я сказав би, що ще 100 років тому в тій частині Російської імперії в Україні було більше кооперативів, ніж зараз.

– Той самий славнозвісний, сумнозвісний 1913 рік, останній перед Першою світовою війною.

Віталій Львов: 1913 рік. Візьмімо трошки туди.

– І забезпечували. Хліба багато виробляли. І не тільки.

Віталій Львов: Петро Аркадійович Столипін. Оце створення всіх цих селянських господарств, хуторських господарств. І Україна може забезпечити.

Ви спитали: що зараз потрібно для цього? Це не тільки політична воля, це прийняття деяких законів України, які регулювали б питання податків і рішень, постанов Кабміну і таке інше. Ну, і треба дати державну підтримку.

– У чому вона має виражатися?

Віталій Львов: Програма розвитку кооперативів. І це не тільки шлях повинен бути зверху вниз, а й знизу вгору.

– Готовність є знизу, на Ваш погляд?

Віталій Львов: Є така. Але вона впирається інколи у недостачу інформації, активність сільської громади, на рівні районів. Все-таки ця підтримка повинна бути. Програма не тільки декларована, державна підтримка кооперативів, але й вона повинна мати підтримку держави, фінансову.

Через деякий час ми увійдемо (я в цьому переконаний) асоційовано, а потім у європейську спільноту по всіх наших економічних питаннях. І це буде необхідно, бо ми будемо там якимось маргіналами.

– Пане Жаліло, візьмімо досвід Польщі. Країна-сусід, поблизу Уже солідний термін – можна підбивати підсумки. Плюси і мінуси для тих же виробників сільськогосподарської польської продукції, на Ваш погляд, чи співставно це з українським досвідом? Можна щось запозичити для нас?

Ярослав Жаліло: Я хочу сказати, що я дуже підтримую Віталія Андрійовича щодо кооперативів. У жодному разі не є адептом великого виробництва однозначно. Просто воно має бути адекватним можливостям, вимогам і так далі.

Польща – це, дійсно, дуже хороший приклад, коли на підґрунті саме такої кооперативної моделі вдалося не лише зберегти аграрний сектор після вступу в ЄС, але й навпаки.

– Йдеться про те, що тут же не лише постає момент нашої конкурентоспроможності на європейських ринках. І, навпаки, чи здатні всередині України не заважати конкуренції? Адже європейська продукція тут активніше про себе заявить.

Ярослав Жаліло: Звичайно. Польща – це дуже хороший приклад і підтримки розвитку, розширення внутрішнього ринку. Програма «Споживайте польське» дуже активно функціонувала у них. Програма підтримки власного кооперативного руху, власних виробників.

Хоча треба згадати про те, що ця дрібна кооперація в аграрному секторі у Польщі історично складалася. У них була традиція. Навіть у радянські часи або, скажімо, у соціалістичні часи…

– У них не було такої колективізації, яка була здійснена, на жаль, в Україні.

Ярослав Жаліло: У них не було колективізації, але у них була кооперація. Давайте візьмемо два приклади країн, які вступили в ЄС – Польща і Словаччина. Спільний кордон, поруч розташовані. Польща сьогодні має розвинене аграрне виробництво. Вона сьогодні є великим експортером аграрної продукції. Словаччина фактично має вбитий аграрний сектор.

– У чому причина? Умови однакові ж були.

Ярослав Жаліло: Тут є причини природні. Тому що Словаччина – це країна все-таки гірська, де складніше виробництво, більш затратне. А, скажімо, Болгарія – там краще, але там подібні проблеми назрівають сьогодні. Думаю, що питання саме в державній політиці. От саме у державній політиці щодо підтримки, по-перше, споживання власної продукції, по-друге, виробництво власної аграрної продукції, а головне, не тільки виробництво, а й переробка.

– Пан Львов називав, що варто в Україні зробити. Він теж передусім називав державну підтримку. Ви до цього що ще додасте? У чому вона має виявлятися?

Ярослав Жаліло: В Україні сьогодні дуже важливою проблемою є ще відсутність середньої ланки. У нас нормально росте – може, тому, що природа у нас нормальна, у нас нормально споживають.

– Про українські ґрунти – це вже століттями відзначають.

Ярослав Жаліло: А от ланка, яка зберігає і переробляє агропродукцію, у нас дуже слабка. Останнім часом ми бачимо, активно почали розвиватися елеватори, тобто те, що пов’язано з інфраструктурою зберігання і транспортування зерна.

– Є прогрес.

Ярослав Жаліло: Є прогрес. Але мають бути і інші системи. Переробка м’ясної продукції, зберігання і переробка молочної продукції, плодово-овочевої продукції, якої у нас фактично пропадає сьогодні більше половини з того, що збираємо.

– Простіше кажучи, це сучасних обладнаних баз бракує?

Ярослав Жаліло: Так. Тобто ми сьогодні кажемо не тільки і не стільки про аграрних сектор, скільки про переробну промисловість. Але, очевидно, саме дрібну.

Я думаю, що кооперація, про яку казав Віталій Андрійович, може відігравати дуже потужну роль у формуванні таких невеликих переробних локальних центрів, які могли б допомагати селянам і господарствам зберігати продукцію, переробляти і доводити до виробника.

Давайте згадаємо, хто пам’ятає радянські часи. Скільки у нас у системі споживкооперації продавалося соків, овочів, фруктів, різної консервації, яка вироблялася, саме підприємствами споживкооперації, тобто локально?

– Але при цьому в СРСР половина врожаю губилася, якщо не помиляюся. І студенти, наукові працівники, всі були змушені їздити.

Ярослав Жаліло: І тим не менше.

Тому оця середня ланка – це те, думаю, на що має бути сконцентрована державна політика підтримки.

– Пане Львов, а що ще варто зробити? А з боку самих виробників, можливо? Чи немає зараз такої тенденції, щоб якомога більше була вигода, але при цьому якість на другому місці? Тим більше контролю, я так розумію, стовідсоткового ж немає. Неможливо все проконтролювати. Усвідомлюють самі виробники, що тут не просто треба за кількістю, але й за якістю гнатися, якщо це слово можна вжити?

Віталій Львов: Така, я не сказав би, що парадоксальна, але тим не менше серйозний такий вплив має вже ріст цін на засоби захисту рослин, хімічних добрив і так далі. Малий і середній бізнес сільськогосподарський в Україні, я маю на увазі фермерський, деякі особисті селянські господарства і таке інше, вони в першу чергу починають працювати або себе позиціонувати у таку нішу у більш органічному виробництві, щоб менше було дороговартісних і досить шкідливих елементів, так би мовити, у виробництві.

Зовсім недавно… Про це пан Жаліло хотів сказати. Я думаю, що це дуже серйозний шлях, по якому треба йти.

– Йдуть по ньому?

Віталій Львов: І йдуть по ньому. І великий потенціал тих керівників малих сільськогосподарських підприємств, які є зараз, розуміють ті, я сказав би, виклики, які стоять перед ними не тільки по внутрішньому, але й зовнішньому…

– Готові дати на них якісну відповідь.

Віталій Львов: Це досить тернистий, але єдиноправильний шлях.

– Пане Жаліло, Ви оптимістично налаштовані? Готові українські виробники скласти все ж таки гідну конкуренцію не тільки на російському, а й на зовнішніх ринках після підписання Угоди про асоціацію з ЄС?

Ярослав Жаліло: Я налаштований оптимістично. Навіть ті, хто не готовий, готові будуть. Навіть якщо вони самі це не зроблять, то прийдуть капітали, які змусять їх це робити. Увага Китаю сьогодні, потужний сплеск уваги до українського аграрного виробництва – дуже хороший приклад.