У Росії досі пропагують, що українці чи не основні злочинці у Голокості – Зісельс

Гості «Вашої Свободи»: Йосип Зісельс, голова Асоціації єврейських організацій та громад України; Володимир В’ятрович, голова вченої ради Центру досліджень визвольного руху, екс-директор архіву СБУ.

Ірина Штогрін: Голокост, як і український Голодомор, – це моторошна сторінка в історії народів Європи.
Останнім часом з’явився новий привід говорити про це. І привід сумний як для нас, українців.

Так цього року 20-мільйонна аудиторія подивилася на державному німецькому телеканалі фільм «Unsere Mütter», де у російському Смоленську німецькі офіцери не витримують нелюдського поводження українських поліцаїв( вони у вишиванках та з жовто-блакитними стрічками) і рятують єврейську дівчину від бузувіра-українця.

Голокост – це жах і сором людства. А зараз виповнюється 70 років повстанню у таборі винищення євреїв Собібор.

На російському телеканалі ТВЦ відбулася прем’єра буквально 15 жовтня фільму Леоніда Млечина «Лейтенант Печерський із Собібора». Фільм про великих людей. Про Олександра Печерського, який був тим, хто організував це успішне повстання і втечу в’язнів з концтабору Собібор.

Але Леонід Млечин у своїй статті у «Новій газеті» пише: «На цій фабриці смерті заправляли українці, німці діяли по інструкції, українці працювали з ентузіазмом. Не німці, а українські надзирателі розстрілювали тих, хто намагався тікати, вони вбивали слабких і старих в’язнів».

А зараз прошу вас подивитися і послухати фрагмент розмови з Леонідом Млечиним у студії російської редакції Радіо Свобода.

Леонід Млечін

– Пане Зісельс, то що, українці є основними катами євреїв у часи Другої світової війни?

Ваша Свобода: Про участь українців у Голокості

Йосип Зісельс:

Йосип Зісельс: (Сміється). Це несерйозно, це некоректно, це взагалі дуже пропагандистський штамп. Ми вже давно відійшли від такого уявлення про проблеми Голокосту і Голодомору, які в Україні дуже серйозно поставлені вже багато років.

Негідник не має етнічного походження. Негідник – це людина, що випала з будь-якої традиції релігійної, національної, це маргінал у будь-якому позакультурному змісті цього слова. Тому я не став би взагалі окреслювати негідників, які були в усі часи в усіх народів, якоюсь ознакою національності. Бо це означає, що ми пересмикуємо це питання. Ми знімаємо акценти з моральної категорії на національну категорію.

І цей, я думаю, фільм Млечина, якого, до речі, ми добре знаємо, його інші аспекти виступів проти російської влади в різних аспектах нам подобалися, але тут те, що він каже, не збігається з нашим уявленням про цивілізовану розмову.

Чому? По-перше, невипадково, я думаю, те, що той фільм вийшов зараз , тепер, перед підписанням асоціації України з ЄС. Зараз російська влада будь-якими шляхами намагається цьому завадити, щоб цього не вийшло. І це йде і по економічній частині, і по ідеологічній, і по національній, і по політичній, по всіх. Використовуються всі засоби для того, щоб не допустити цього підписання. Я не відкидав би і цей аспект.

Але я пригадую 1970-і роки, дисидентське своє минуле, коли я приїжджав у Москву з проблемами України, тобто з національними проблемами, з проблемами в’язнів, які були з України. Тоді їх було дуже багато. Більша частина в’язнів 1970-1980 років – це українці. І я бачив, що навіть найкращі дисиденти у Москві, які співчували, які допомагали, не розуміли до кінця проблеми національних республік. Вони казали: а навіщо вам ця незалежність? Давайте разом робити демократичний СРСР, разом переможемо комунізм, разом будемо.

Це імперська свідомість, імперський погляд. Він проявляється навіть у найкращих, зокрема у Млечина. Імперська свідомість. Називати негідника українцем – це, значить, змінювати акцент і спотворювати реальність.

– Пане В'ятрович, чи вважаєте Ви, що такі речі, які з’являються не лише в російських ЗМІ, а й в Україні і ось в Німеччині, як я починала нашу розмову, мають під собою якісь політичні цілі, політичний підтекст?

Володимир В'ятрович

Володимир В'ятрович: Я думаю, що вони мають тільки політичні цілі і під собою мають тільки політичний підтекст. Тому що жодного серйозного історичного підґрунтя цієї тези немає.

Я абсолютно погоджуюся з паном Зісельсом, що ця війна, Голокост, трагедія українців, євреїв у роки Другої світової війни – це надзвичайно масштабна проблема. Її не можна розглядати з якимись дуже простими підходами. Не можна поділити всіх у цій війні на негідників і героїв за національною ознакою, не можна поділити на жертв і катів за національною ознакою. Це абсолютно не прийнятні якісь такі речі.

І те, що вкотре починають виринати якісь міфи про українців як найбільш завзятих антисемітів, погромників і так далі, то це знову ж таки, очевидно, спонукується якимись політичними мотивами. І технологія того, як це відбувається, мені, власне, нагадує те, що робилося ще у 1970-1980 роки.

Пан Зісельс якраз згадав про свою діяльність у 1970-і роки. Власне, коли мова йшла про зближення між українським і єврейським дисидентськими рухами в Україні. І це зближення між іншим злякало радянську владу і призвело до того, що КДБ проводило цілу низку спецоперацій, які були спрямовані на те, аби загострити стосунки між українцями і євреями.

І головним з елементів з цих спецоперація було, власне, представлення українців, як погромників і антисемітів. Спеціально видавалася якась література, яка закидалася на Захід, видавалися книги нібито західними авторами, які насправді були агентами КДБ, де говорилися по суті ті ж самі тези, що головними виконавцями нацистської політики Голокосту були українці, що українці були страшнішими за німців і так далі. Слово у слово. Те, що, на жаль, зараз повторюється і паном Леонідом Млечиним.

Мені здається, що це ще один аргумент на користь того, що ми врешті повинні відкрити цю свою історію для того, щоб завадити повторенню тих самих сценаріїв, які, я переконаний, якби ми їх вже відкрили, показали, не могли б вже повторитися. До тих пір, поки ми не знаємо, як сіяли ці провокації між українцями і євреями, вони триватимуть.

– Радіо Свобода звернулося до одного з найбільших українських дослідників історії Голокосту Ігоря Щупака, який очолює Всеукраїнський центр вивчення Голокосту «Ткума». І він знає історію Собібора. Ось що він нам розповів.

Ігор Щупак

Ігор Щупак: Там же ж було найуспішніше повстання проти нацистів. І були люди, які врятувалися. Ці євреї, вони мали спогади, які записувалися по війні. Навіть на сьогодні живі ще троє людей: у Києві, здається, в Росії і в Ізраїлі, які були учасниками того повстання, колишніми в’язнями Собібору.

Є документи, є матеріали, є дослідження. І за ними відомо таке, що в Собіборі «працювали», так би мовити, приблизно 100 німців і від 120 до 200 охоронців. Цікаво, що сам Печерський, героїчна особа, яка очолила повстання, і потім були відомі спогади Печерського, хоча, до речі, вони ще не всі надруковані, називав всіх охоронців «власівцями». Це не відповідає дійсності. Є ще таке, що багато з в’язнів колишніх, які змогли вижити, називали їх «українцями» або «українськими охоронцями». Це теж не відповідає дійсності.

І тут треба розглядати таким чином, що в тому таборі, як і в багатьох інших таборах, були ці охоронці або велика частина охоронців, які пройшли навчання в спеціальному тренувальному таборі СС «Травники», що був на території окупованої Польщі. І там справді було досить багато охоронців слов’янського походження. Але це були і українці, і росіяни, і поляки. Крім того, там були ще прибалти. І, до речі, російських військовополонених було багато.

Але треба звернути увагу на те, що на командні, так би мовити, посади в таборі намагалися призначити саме фольксдойче, тобто тих німців, яких залучили чи добровільно, а частіше примусово до служби вермахту. Інколи росіянам деяким чи українцям надавали певні звання «старших охоронців», але командирами були майже всі громадяни німецького походження – фольксдойче.

Крім того, що стосується українців – це просто один з тих стереотипів, який є, на жаль, в історичній свідомості, у тому числі в Росії. З чим це пов’язано? Не тільки історичні, але й сучасні політичні мотиви цього цілком зрозумілі.

Але хочу сказати, що в документах, в матеріалах є відомості про те, як знущалися над нещасними в’язнями ці охоронці. І це були і українці, і росіяни, і прибалти. Тому що мерзотники, злочинці є серед усіх народів абсолютно. І не можна лише узагальнювати і перекладати повну відповідальність за якийсь злочин, так би мовити, колективну відповідальність на когось.

– Пан Щупак сказав ще, що, зокрема ті, хто вижив після Собібора, розповідають про такого українця Тараса, який був надзвичайним садистом і знущався над євреями у таборі Собібор. Але він також розповідає про тих українців, які, хоч і працювали охоронцями, але вони допомагали в організації цього повстання, і двоє з них навіть втекли разом з євреями, які втікали з Собібора.

Пане Зісельс, останнім часом і в Києві багато думок звучить, які приблизно вкладаються в оцю тезу, яку Ви назвали, абсолютно нецивілізованою, але я мушу її формулювати, що українці є чи не головними учасниками винищення євреїв в часи Другої світової війни. З цим Ви це пов’язуєте?

Йосип Зісельс: По-перше, ще багато з нас є у полоні радянської пропаганди, яка має пострадянське продовження і є у підсвідомості багатьох людей, особливо старшої генерації. Вони не можуть викорінити у себе ті стереотипи, які нав’язувала впродовж їхнього життя радянська пропаганда... які в Голокості робили, можливо, навіть більше злочинів, ніж німці. Ні, це неправда.

По-друге, і зараз, ми знаємо, є сили і в Росії у тому числі, і при владі, які й досі пропагують цю точку зору, що українці – ледве не основні злочинці у Другій світовій війні і у Голокості.

Я відкидаю ці точки зору вже багато років. І не можу не тільки погоджуватися, навіть не можу собі уявити, що в якомусь цивілізованому контексті, у цивілізованій дискусії ця тема може набувати саме такого забарвлення. Це злочинна пропагандистська система.

– Яка кидає бомби у наше майбутнє.

Йосип Зісельс: Я не став би так переживати. Бо більшість українців – помірковані люди, які сьогодні не сприймають ці провокаційні, пропагандистські закиди, по-перше.

По-друге, що дуже важливо, що будь-яка провокація може виникнути будь-де. В Росії, в Україні. Ми бачимо, до чого це привело у Бірюльово, коли почалася ланцюгова реакція, і сотні, навіть тисячі людей пішли громити.

В Україні вже неодноразово… Пан В'ятрович казав про це. І я пам’ятаю, як ми на початку діяльності НРУ робили заяви проти провокацій КДБ з того, що ось-ось почнуться єврейські погроми. І Україна – країна, де неможливі, на мій погляд, такі події, як у Бірюльові. Українське суспільство вже пережило цю проблему. Воно тепер гасить саме такі провокації. Навіть без втручання влади, яка інколи, можливо, навіть зацікавлена в тому, щоб такі провокації розвивалися.

– Я постукала по нашому дерев’яному столу, за яким ми розмовляємо.

Йосип Зісельс: Добре.

– Про теперішнє.

Йосип Зісельс: Я позавчора дивився, хоч я його не дивлюся ніколи, російський канал, бо там якраз йшлося про Бірюльово. Така інтелектуальна дискусія була. Я не пам’ятаю, як називається та програма. І там брали участь письменники, кінорежисери: Проханов відомий, але був там і Гозман, лідер правих сил – всі мають імперське забарвлення. Всі! Навіть демократи мають імперське забарвлення.

– А у нас в Україні є носії?

Йосип Зісельс: Ні-ні.

Більше того, пошуки ідеології сьогодні в Росії перш за все пов'язані з терміном «імперія». І всі учасники дискусії так чи інакше позитивно, більш позитивно чи менш позитивно застосовували цей термін.

Україна – це постколоніальна країна. Росія – це постімперська країна. В України не може бути таких закидів, як імперські. Можливо, серед невеличкої частини. Можна про це поговорити окремо. І ми знаємо, яка це частина. Шляхом досліджень. Ми знаємо, хто має більш-менш подібність. Це не більше 1,5% населення України.

– Пане В'ятрович, які факти з Другої світової війни Вас як українця у питанні Голокосту, можливо, найбільше схвилювали, найбільше обурили чи викликали, можливо навпаки, захоплення?

Володимир В'ятрович: В історії українсько-єврейських стосунків в роки Другої світової війни можна знайти дуже багато різних прикладів. Навіть протилежних прикладів. Можна знайти приклади того, як українці брали участь у ліквідації євреїв. Таке, звичайно, було. А можна знайти приклади того, як українці, ризикуючи своїм життям, рятували євреїв. І таке теж було. І сьогодні ми говоримо про те, що Праведниками народів світу визнані 2402, здається, українці.

– Це при тому, що почали рахувати тільки зі здобуттям Україною незалежності.

Йосип Зісельс: Так.

Володимир В'ятрович: Це при тому, що велика кількість українців зазначені за громадянством чи то поляками, чи то вихідцями з СРСР.

Якщо знову ж таки повернутися до років Другої світової війни, напевне, найбільша кількість українців були тими, які просто не хотіли помічати того горя, якого зазнали інші, тому що самі були в страшній біді. Власне, війна призвела до того, що ніхто не хотів бачити страждання іншого, кожен думав, як врятували самого себе у першу чергу. І, очевидно, ми повинні розуміти і цих людей, а тим паче шанувати тих людей, які здатні були подолати цю свою національну упередженість.

– Моя тітка, якій зараз 82 роки, розповідала, як вони дітьми кидали своїх друзів, дітей євреїв, на сніг, коли бачили, що йде поліцай або німецький солдат і робили вигляд, що це вони «кучу малу» роблять. Тобто, ховали їх під себе, а своїми тілами накривали цих єврейських дітей.

Володимир В'ятрович: Відповідно, якщо ми говоримо про ці стосунки, треба бачити всю палітру цих страшних стосунків і не висмикувати чогось одного заради якоїсь певної політичної мети.

Що стосується безпосередньо тих сюжетів, які цікавлять мене в цих стосунках, то я нещодавно видав книжку «Історія з грифом «Секретно». Українське ХХ століття», в якій зокрема мова йде про українсько-єврейські стосунки.

Там є цікаві сюжети, здавалося, про несумісні речі. Про членів ОУН, які рятували євреїв, які навіть були визнані Праведниками народів світу.

До прикладу про монахиню Олену Вітер зі Львова, яка була засуджена радянською владою у 1941 році до розстрілу у «Тюрмі на Лонцького», але до неї просто не встигла дійти черга цього розстрілу. Відповідно була визволена. Після цього відновила монастир, в якому переховували дітей, єврейських дітей і, до речі, дітей керівників націоналістичного підпілля, які переховувалися з нею разом там. У 1976 році її було надано титул Праведника народів світу.

Інший герой цієї книжки – Федір Вовк. Це уродженець східної України, працював директором школи у Нікопольському районі на Дніпропетровщині. У 1941 році став керівником націоналістичного бандерівського підпілля на території цього району. І теж врятував сім’ю своєї вчительки, яка працювала у нього в школі Сари Бакст, за що вже посмертно був визнаний Праведником народів світу.

Ще один цікавий герой моєї книжки, який теж абсолютно заслуговує на увагу. Це Омелян Ковч, священик, якого тепер називають парохом Майданеку, одного з найжахливіших нацистських таборів.

Відповідно ці ось історії, які я намагаюся розповідати, історії конкретних людей, які перейшли через війну, які перешли через ці страшні страждання, мені здається, надзвичайно важливі, тому що руйнують ці міфи, руйнують ці штучні схеми і стереотипи, штучну схему, з одного боку, «українсько-німецького буржуазного націоналізму», а з другого боку, таку ж саму штучну схему, до прикладу, «жидо-комуни», яку зараз теж дехто намагається відновлювати. І мені здається, що якраз через конкретні історії конкретних людей ми можемо зруйнувати ці стереотипи і донести правду про те, що справді робилося у цій війні.

Йосип Зісельс: До речі, ми видали книжку вже 15 років тому майже не просто про Праведників народів світу, про тих українців, які загинули, рятуючи євреїв. Вони намагалися це зробити, їм це не вдалося, бо загинули і вони. Тобто вони ризикували своїм життям, життям своїх родин, і дітей своїх, рятуючи.

Взагалі, коли ми дивимося у сучасне і в майбутнє, не забуваючи минулого, можна по-різному акцентувати це бачення. Одні, які не хочуть примирення, не хочуть нормального співіснування у майбутньому, акцентують увагу на тих аспектах, про які Ви казали, до речі, у виступі пана Млечина. Такі є і в Україні. У будь-якій трагедії можна знайти такі сторінки.

Ті, хто хочуть, навпаки, примирення, спільного існування наших дітей і онуків у майбутній Україні, шукають інші аспекти тієї ж самої трагедії, не забуваючи і про негативні, про те, що каже пан Володимир, про Праведників народів світу, про інше. Ми не можемо стояти один проти одного за списками звинувачень і так віками стояти, звинувачувати один одного у списку різних просто якихось злочинів.

Бо якщо ми кажемо (я зараз кажу про єврейську спільноту), що у Голокості звинувачувати треба українців, ми даємо право іншим звинувачувати євреїв у тому, що робили НКВС, ГПУ, інші органи у Голодоморі і таке інше.

– Це логічна пастка. Страшна пастка.

Йосип Зісельс: Так. Це неперспективний розвиток. Треба відійти від нього і зрозуміти, що, якщо ми хочемо жити разом далі, то так і треба робити.

– Радіо Свобода зв’язалося телефоном з Леонідом Млечиним. Я питання йому поставила так: чи вважає він, з огляду на те, що він написав в «Новій газеті», що українці – це основні учасники Голодомору, і українці – це народ, нація садистів Голокосту?

Ось що сказав Леонід Млечин.

Леонід Млечин

Леонід Млечин (переклад): Ні, ні в якому випадку! Взагалі таких народів немає. Взагалі жоден з народів не можна характеризувати однозначно. Ні в якому випадку. Про це не може бути й мови.

Але фактом є те, що абсолютна більшість охоронців у концтаборів Собібор були за етнічним походженням українці. Це були українці, або які виросли на території Польщі, з Люблінського воєводства, або ж українці з західних областей, які пройшли через... Це дійсно так. І таких людей було дуже багато насправді. З різних причин вони у цьому брали участь.

І що було, то було. Цього викреслити з історії не можна. Але ще раз скажу, що не буває поганих народів. Це взагалі виключено.

Знаєте, мені не дуже подобається, коли люди ховаються за словом «ми – народ». Тому що у кожного своя індивідуальна доля. І ось війна жахлива тим, що вона вивертає людей. І тут кожен повинен нести відповідальність за себе. Ось один був такий, а був інший. І хороша поведінка одного – зовсім не індульгенція для іншого. І злочини одного абсолютно не кидають тінь на благородну поведінку іншого. Тут кожен повинен нести відповідальність за себе. Ніякої колективної відповідальності не існує.

Володимир В'ятрович: Я думаю, що українці і євреї вже перейшли, слава Богу, у своїй історії страшні сторінки якогось протистояння і, справді, повинні бачити і перспективу на майбутнє, перспективу співпраці, перспективу нормального співжиття. І для цього повинні говорити правду і про трагічні, і якісь приємні сторінки нашого минулого.

Якщо говорити про історію ХХ століття, то ми повинні зрозуміти, що в історії ХХ століття у нас повинне знайтися місце і для пам’яті про Голодомор, і для пам’яті про Голокост, та не протиставляти цю пам'ять одна другій.