Путін зараз грає щодо євроінтеграції України «доброго слідчого» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Блінов, головний редактор журналу «Експерт»; Вероніка Мовчан, директор із наукової роботи Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.

Олександр Лащенко: Прем'єр України Микола Азаров не хотів би, щоб підписання Угоди про асоціацію з ЄС створювало перешкоди для розвитку відносин України і держав Митного союзу. Про це він сказав на спільній з російським колегою Дмитром Медведєвим прес-конференції під час візиту до Калуги.

Ну, а сам Медведєв наголосив, що у разі підписання Україною Угоди про асоціацію з ЄС перспектив на повноправний вступ Києва до Митного союзу практично не залишиться.

Тим часом українські економісти провели дослідження думок бізнесменів України. Як виявилося, опитані прихильніше ставляться до ЄС, ніж до Митного союзу, за яким стоїть Росія.

Отже, ЄС чи Митний Союз – з ким вигідніше розвивати зв’язки українському бізнесу?

Микола Азаров заявляв, що для України зараз найголовніше завдання – зберегти рівень торговельно-економічних зв'язків з державами Митного союзу. «Ми повинні розуміти, що це і робочі місця, і зарплата, і доходи в бюджет», – наголосив глава українського уряду.

Він зазначив, що створення зони вільної торгівлі між Україною та ЄС несе для України і мінуси, і плюси. За його словами, для впровадження в Україні європейських технічних стандартів і технічного регулювання будуть потрібні «колосальні витрати» на суму від 100 до 160 мільярдів євро протягом 10 років, і Україна готова піти на це.

Пані Мовчан, такий трикутник, який і з політичної точки зору розглядають, і з економічної вже не один місяць у зв’язку з невпинним наближенням підписання угоди про асоціацію у Вільнюсі наприкінці листопада, саме для українського бізнесу – це теж кардинальний вибір? Не можна буде залишатися так, як раніше, треба буде обирати: ЄС або Митний союз? Чи можна буде цілком гармонійно розвивати з обома цими об’єднаннями відносини, і не буде тут конфлікту ані для самих українських бізнесменів, ані для їхніх партнерів чи то в державах ЄС, чи то в державах Митного союзу?

Ваша Свобода: ЄС чи Митний союз – із ким вигідніше розвивати зв’язки українському бізнесу?

Вероніка Мовчан

Вероніка Мовчан: Я думаю, що мета українського бізнесу – це, звичайно, розвиток гармонійних відносин з обома партнерами. І, власне, підписання угоди про асоціацію, тобто в економічній частині створення ЗВТ з ЄС, не суперечить розвитку відносин з Росією і з іншими країнами Митного союзу в рамках ЗВТ, угоди про які зараз уже підписані між Україною і окремими країнами-членами Митного союзу.

Це є важливим для бізнесу, тому що це передбачає зниження або в переважній більшості випадків скасування тарифних бар’єрів і суттєве зниження нетарифних бар’єрів з обома учасниками, з обома партнерами як з ЄС, так і з Росією та іншими країнами Митного союзу.

Більше того, Україна, власне кажучи, зараз так і торгує. Але тут включаються вже політичні фактори, про які, можливо, вже більше скаже мій колега, або треба буде запрошувати політиків, тому що на це накладається ще позиція Росії, яка каже про загрози для її ринку у випадку підписання Україною угоди про асоціацію. Відповідно бажання гармонійного розвитку стосунків залежить не лише від України і українського бізнесу, а також від позиції Росії.

– Пане Блінов, ЄС чи Митний союз? На Ваш погляд, з ким вигідніше розвивати зв’язки українському бізнесу? Є тут така дилема, чи вдасться навіть після підписання угоди про асоціацію, якщо воно все-таки відбудеться, гармонійно і з тими, і з тими розвивати такі стосунки?

Андрій Блінов

Андрій Блінов: Питання традиційно ставиться в політикумі, в українській економічній еліті. Питання в своїй основі неправильне. Це, знаєте, як дитину питати: кого ти більше любиш – тата чи маму? Якщо дитина, може, когось і більше любить, але це не означає, що він відмовляється від іншого. Це саме стосується і ринку.

Я хочу нагадати, що наші два ключові, головні партнери, а це Митний союз, у першу чергу – це Російська Федерація, другий – це ЄС, а тепер уже ЄС-28) – це найбільші партнери впродовж останніх 15 років. І, власне, розмови вести про те, що ми готові тим чи іншим чином відмовлятися від одного з цих двох великих ринків, то це абсолютно безглузда політика. Я думаю, що якщо хтось із політиків буде вести саме таку стратегічну лінію, то абсолютно зрозуміло, що найближчі вибори він програє з тріском.

– Йдеться не лише про готовність українських бізнесменів. Напевне, вони готові якомога вигідніше для себе розвивати стосунки і з ЄС, і з Митним союзом. А от чи є готовність з іншого боку – від держав Митного союзу? От підпишемо ми угоду про асоціацію…

Андрій Блінов: Абсолютно зрозуміло, що є. Ви бачите, як за останній тиждень змінилася тональність розмови з боку Москви. Ми дуже багато слухали, читали, бачили різних лякалочок. Ми бачимо, що за останній тиждень з’явилося декілька дуже, я сказав би, креативних речей з боку Російської Федерації, і президент Путін змінив свою риторику – він зараз грає такого «доброго слідчого».

По-перше, це заява про те, що Україна прокредитована у газові сховища на постачання туди за ціною 260 доларів за тисячу кубометрів. Тобто у європейців не буде проблем з опаленням взимку. І, власне, в України теж не буде маневрових проблем. А друга риторика – це буквально вчорашнє засідання в Російській Федерації у Калузі і розмови про те, що потрібно створити фактично аналог зернового ОПЕКу.

– Зернового пулу.

Андрій Блінов: Так. Це зерновий картель по аналогії з нафтовим картелем. І зрозуміло, що на сході Європи, я навіть сказав би у певній частині Євразії три країни дійсно контролюють цей ринок. Це саме Росія, Україна і Казахстан. Бо потенційно ми маємо експортний потенціал на рівні приблизно 80 мільйонів тонн зерна.

– Це сама Україна?

Андрій Блінов: Ні, три країни. Це експортний показник.

Ви бачите, що розмови йдуть. Ніхто не каже: ви йдете до Брюсселя, то значить – до побачення! Ви бачите, таку політику Російська Федерація не проводить. І це абсолютно зрозуміло.

Я хочу сказати ще одне. Зараз у російському бізнесі, про це дуже багато пише російська ділова преса, насправді російський бізнес дуже зацікавлений у тому, щоб Україна стала асоційованим членом ЄС і мала дуже тісні контакти з Європою через те, що російський бізнес зможе робити диверсифікацію, тобто працювати на своєму ринку і працювати на українському ринку, який є за природою приблизно таким же, але за регулюванням він уже буде іншим. І фактично вони зможуть балансувати свої ризики.

Ми розуміємо, що рівень бізнес-клімату не тільки в Україні досить поганий, він і в Росії не набагато ліпший. Тому абсолютно зрозуміло, що для росіян це можливість диверсифікувати свої ризики. Якраз бізнес російський, можливо, як це не дивно звучить, принаймні середній і досить великий, зацікавлений у тому, щоб Україна стала якомога ближче до ЄС, бо це їхні власні кошти, які вони зможуть таким чином, скажімо, хеджувати.

– Чого не скажеш про російських політиків. Навіть незважаючи на ці певні відступи від тієї риторики і дії, які були ще пару місяців тому, все-таки для політиків просування України до ЄС саме з різних геополітичних причин, м’яко кажучи, не дуже вигідне. Так?

Андрій Блінов: Політики, як і в Україні, так і в Росії кажуть свої штампи, і є певний такий заклик до патріотизму. І є певна, була така ідеологія, і вона в принципі, на мою думку, працювала неправильно, тому що Російська Федерація якраз (і це показувала соціологія) через досить агресивні випади у бік Росії навіть втрачала прихильність серед російськомовних громадян.

Тобто, ясно, що коли тебе за щось постійно лають, то ти починаєш шукати, навіть якщо це рідня... Образно кажучи, якась там рідна бабуся тебе постійно б’є та лає, то ти кажеш: я до неї більше не поїду, хоча я до неї ставлюся дуже добре, бо це моя родичка і мова одна, і так далі.

Я думаю, що росіяни збагнули цю стратегію. І, до речі, дуже багато про це і я говорив, і говорило багато експертів, що якраз Росії в даній ситуації, її певна така асиметрична відповідь повинна бути не в тиску такому традиційному, тобто перекриємо газ, нафту, введемо візи, кордони і ще якісь речі. Насильно милий не будеш. А, власне, інші речі. Це грішми, це активною роботою банків, це активним входженням в капітал український та інших підприємств і нарешті активною просвітницько-культурною роботою можна зробити набагато більше. Плюс спільне літакобудування і так далі.

– Але ж про це говорять всі три роки, поки Янукович при владі в Україні.

Андрій Блінов: У тому ж і справа. Якщо там будуть гроші, якщо там проекти, то це запрацює дуже добре.

– Обопільно вигідні.

Андрій Блінов: Свого часу купили «Луганськтепловоз». Я пам’ятаю, скільки журналісти зробили на цьому гонорарів, імен і так далі, як цей завод не працює, який стратегічний актив, його купили росіяни, він працює ефективно на російський ринок, це унікальне підприємство.

Якраз чомусь з того боку ми не сильно чуємо про те, що Україна зараз стане всього-на-всього членом асоціації з ЄС (це ж навіть не вступ до ЄС, це стандарти, розтягнуті на 10 років ), але вони якраз кажуть: їм це нормально. Хоча 95% їхній ринок – це російський ринок. Вони продовжують на це працювати. Російські акціонери не планують виходити з того підприємства.

От Вам приклад нормальної такої інвестиції в Україну, бо, власне, українські робітники збирають для російських залізниць локомотиви.

– Пані Мовчан, саме ваш інститут проводив, на мій погляд, цікаве дослідження щодо того, якою є думка українських бізнесменів, їхня обізнаність щодо угоди про асоціацію з ЄС. Маються на увазі результати опитування, здійсненого наприкінці літа нинішнього року. Так?

Вероніка Мовчан: Так, ми дійсно проводили опитування.

Дуже багато йде соціології, якою питають головним чином у населення, що їм хотілося б більше: інтеграція з ЄС чи входження у Митний союз? Ми вирішили спитати бізнес. І ми вирішили спитати не емоції щодо того, що їм більше хочеться…

– Вигода, інтерес…

Вероніка Мовчан: …а більше інтерес, і що їм важливо розуміти, що зараз і з Росією, і з іншими країнами Митного союзу Україна торгує рамках ЗВТ, тобто там в’їзні мита нульові на більшість товарів, з ЄС ми тільки це очікуємо у рамках угоди про асоціацію.

Плюс ми у них запитали про гармонізацію торговельного законодавства, про їхній інтерес, який Україні більше гармонізувати, їхній інтерес щодо входження в якісь національні структури, тобто створення наднаціонального органу, який регулював би торговельну політику, який, власне, і є характерною ознакою Митного союзу порівняно з ЗВТ.

Результати були певною мірою очікувані. Незважаючи на те, що переважна більшість респондентів зараз торгують більше з Митним союзом, ніж з ЄС, що відповідає структурі української торгівлі, у той же час більшість респондентів сказали, що вони зацікавлені в скасуванні тарифних бар’єрів у торгівлі з ЄС як з боку ЄС, так (що цікаво!) і з боку України. Тобто, вони хотіли б ввозити безмитно товари з ЄС.

Що стосується гармонізації законодавства, то це підтверджує інтерес бізнесменів торгувати в обох об’єднаннях. Вони (бізнесмени – ред.) хотіли б, щоб законодавство було гармонізоване як з ЄС, так і з Митним союзом. Я це інтерпретувала б так, що вони хотіли, щоб вони прийшло до певних міжнародних норм, не суперечило б одне одному, і вони могли б везти вільно на обидва ринки.

Водночас, якщо їх ставлять перед вибором, що треба вибрати гармонізацію якогось одного законодавства, тому що просто вони вступають у суперечності, вони можуть…

– Коли цього вже не оминути.

Вероніка Мовчан: Якщо цього вже не оминути, тоді вони (бізнесмени – ред.) обирають вже ЄС.

– Навіть ті, хто має більше партнерів у державах Митного союзу?

Вероніка Мовчан: Так. Тобто, якщо виникає конфлікт, то вони вже вибирають гармонізацію з ЄС.

Я так розумію, що вони знають, що європейське законодавство визнається у більшості країн світу, що воно є ближчим до того, що ми називаємо міжнародними стандартами, ніж російське законодавство, яке, як і українське, зараз змінюється і гармонізується з міжнародним.

І що ще цікаво? Більшість респондентів не схильні, щоб були створені наднаціональні органи, які будуть визначати торговельну політику України.Вони не хотіли б, щоб Україна віддала це право якісь іншій наднаціональній структурі чи в Брюсселі, чи у Москві, чи де завгодно.

– А є такий ризик, до речі, якщо дивитися у перспективу? Якщо це взагалі вважати ризиком.

Вероніка Мовчан: Поки ми не говоримо про членство в ЄС, то такого ризику в рамках угоди про асоціацію немає. А це є обов’язковою умовою вступу в Митний союз. І ось чому ще багато експертів говорять, що Митний союз створює ризики, то це не тільки інша структура регулювання, але й те, що визначати торговельну політику з усіма торговельними партнерами тоді буде наднаціональний орган, а не держава, власне, саме.

А якщо їх спитати: Україна хоче передати комусь це право, то кому? Вони кажуть: безперечно ЄС, а не Євразійській комісії.Вони віддають перевагу Брюсселю.

– Пане Блінов, добре, просуватиметься і надалі євроінтеграція України успішно. Підписали угоду про асоціацію, йдемо далі. Наші бізнесмени у різних галузях готові до конкуренції на європейському ринку?

Російські чиновники, коли була вся ця історія навколо «Рошену» (власне, вона триває й досі) говорять: добре (зараз не торкатимемося питання якості цих цукерок), чого ви переймаєтеся – йдіть від нас, йдіть у Європу, ви ж туди все рівно просуваєтеся, завойовуйте там ринки.

Це йдеться, звичайно, не тільки про «Рошен», а й про будь-яких українських підприємців. Готові до такої конкуренції? І, з іншого боку, чи готові там, у Європі, надати нам рівні умови для конкуренції?

Андрій Блінов: Тут якраз потрібно трішки відділяти цукерки і…

– Ну, не тільки. Справа не в цукерках, звісно.

Андрій Блінов: Якраз є різниця. Просто ми повинні розуміти, що коли я кажу, що абсолютно неправильно протиставляти європейський вектор вектору Митного союзу чи вектору євразійському через те, що в нас трішечки різні ринки для різних товарів.

Справа якраз не в цукерках. Цукерки, про які багато говорять, навіть не входять у десятку найбільших експортних товарів, які ми постачаємо. Набагато важливішими є метали, продукція машинобудування, зокрема і котли, і колісні пари.

Якщо говорити про машинобудування, то абсолютно зрозуміло, що саме економічна інтеграція до ЄС, не через вступ до ЄС, а взагалі інтеграція до євроринку і постачання, можлива тільки таким чином, як це відбувалося у Центральної Європи. Тобто, моделлю технологічної інтеграції. А саме, образно кажучи, приходить концерн «Сіменс», купує якесь українське підприємство, наприклад, Крюківський вагонобудівний завод і каже…

– Стан якого зараз, до речі, дуже непростий.

Андрій Блінов: Ми про інше будемо говорити. Я сподіваюся, що вони будуть виробляти все ж таки свою продукцію, яку вже презентували.

І після того фактично починають вироблятися, можливо, під тим же самим брендом, але принципово інші потяги, переважно це будуть комплектуючі того німецького концерну, про який ми говоримо.

З Російською Федерацією трошечки інша ситуація і взагалі з Митним союзом. По-перше, там сприймаються трішечки адаптовані до рівня початку 21 століття технологічні стандарти, плюс багато деталей, вузлів маркуються і підходять до ще радянської техніки, яка на 95% використовується і на наших основних фондах усіх виробничих і так далі.

І я думаю, що щодо машинобудування, чесно кажучи, є певні такі великі ілюзії. Я не знаю, що будуть робити на європейському ринку такі підприємства, як, наприклад, «Мотор Січ» і Науково-виробниче підприємство імені Фрунзе. Це інші ринки.

– Нагадаємо тим нашим слухачам, які не знають, що «Мотор Січ» – це виробництво двигунів, а…

Андрій Блінов: У першу чергу це вертольоти, а також частини для літаків.

– А підприємство імені Фрунзе?

Андрій Блінов: У першу чергу це ракети і космос, тобто це системи керування. Зрозуміло, що це космічні, ракетні, літакобудівні проекти. Ми їх або робили, або робимо разом із Росією, принаймні це експлуатація спільної техніки.

Я Вам можу навести інший приклад. Наприклад, концерн «Турбоатом» свого часу зрозумів, що на російському ринку росте конкуренція. Але він пішов не в Європу. Він пішов до Індії, до Китаю, до інших регіонів, де почав поставляти турбіни. І на сьогоднішній день концерну «Турбоатом», чесно кажучи, навіть вступ до ЄС, а тим більше просто асоціація і зона, вони кажуть: ну, так добре, ми будемо мати більше рівних можливостей.

Хоча насправді на рівних при тій умові конкуренції і такої олігополізації, я сказав би, європейського ринку насправді, щоб Україна постачала кудись турбіни на річки європейські, я думаю, що це до сих пір… Ну, може, технологічно і можливо, але просто головні гравці на ринку, дійсно, не бачать там української корпорації.

Тому ніхто не говорить про те, що, наприклад, підприємства чомусь, які виробляли товари для російського ринку, в першу чергу машинобудівні підприємства, вони повинні раптом бігти на ринок європейський. Цукеркам, можливо, там трошки легше, вони можуть намагатися завоювати цей ринок, але ясно, що за інших рівних умов просто кидати російський ринок неправильно.

Ще хочу сказати одну досить важливу річ. От моя колега правильно почала про це говорити. Ми зараз говоримо про несиметричні речі, коли ми говоримо про наднаціональні органи.

По-перше, якщо ми говоримо про асоціацію, то я хочу нагадати, що паралельно з нею (те, що для України набагато важливіше економічно) створюється ЗВТ з ЄС. З Російською Федерацією, з іншими країнами СНД у нас є ЗВТ. Давайте говорити про те, що не можна порівнювати Митний союз з ЗВТ, бо це різні речі.

І всі кажуть: от, у Митному союзі є наднаціональні органи, а у ЗВТ нічого немає. Секундочку, зараз Україна у ЗВТ з Російською Федерацією – наднаціональних органів фактично немає, якщо не вважати там цього…

– Не входячи до Митного союзу?

Андрій Блінов: Ні, не входячи.

Але якщо ми будемо вступати в ЄС і утворювати економічний союз з Європою, а цьому передує утворення митного союзу з Європою, точно так же з’являться наднаціональні органи, навіть прізвище Глазьєва – ну, буде якесь там прізвище німецьке чи грецьке, але буде точно така ж людина.

– Хоча із Глазьєвим важко конкурувати за резонансом.

Вероніка Мовчан: Я повністю згодна. Але саме тому хочеться підкреслити, що створення митного союзу з ЄС, не входячи у більш глибоку політичну інтеграцію, економічну – в економічний союз, то це питання, яке потребує окремого дослідження. Тому що от Туреччина створила митний союз, переговори про членство йдуть дуже повільно і спірно…

– З ким? Нагадайте.

Вероніка Мовчан: З ЄС.

Андрій Блінов: Зараз не йдуть. Скажімо чесно.

Вероніка Мовчан: Так, зараз уже не йдуть.

Економічні вигоди від створення Митного союзу є не очевидними, але створення ЗВТ є значно вигіднішим для України.

Андрій Блінов: Я сказав би щодо Туреччини – ви повинні розуміти, що вступ Туреччини, який почався ще в 1960-х роках, заблокований.

– З політичних передусім.

Андрій Блінов: Та я сказав би, що з культурно-ідеологічних. Заблокований у першу чергу саме європейцями, бо побоюються великої діаспори. Ми знаємо, що найбільша діаспора, наприклад, у Німеччині, там декілька мільйонів, то це турки.

– Давно вже. Так.

Андрій Блінов: І в багатьох країнах так. Греція блокує цей процес, оскільки…

– Зрозуміло, проблема Кіпру і так далі.

Андрій Блінов: Абсолютно зрозуміло.

І нарешті ми повинні розуміти, що Туреччину впустили в Європу настільки, наскільки це дозволяло, скажімо, бажання громадян європейських країн, для яких турецьке питання є гострим. Я їх уже назвав.

І максимум, куди їх впустили, то це до митного союзу, щоб мали можливість мандрувати і працювати.

– Все ж таки основне питання нашої програми: ЄС чи Митний союз – з ким вигідніше розвивати зв’язки українському бізнесу? Наскільки я Вас розумію, пане Блінов, Ви тут не бачите проблеми протистояння? Так?

Андрій Блінов: Ні, протистояння є. Але питання неправильно ставите: з ким вигідніше? Вигідніше дружити і з тими, і з тими.

– Ну, на практиці, як вигідно?

Андрій Блінов: Працювати і на той, і на інший ринок.

– Пані Мовчан, а Ви що скажете?

Вероніка Мовчан: Те ж саме. Вигідніше працювати і з тими, і з тими.

– Чи вдасться цю вигоду реалізувати?

Вероніка Мовчан: Я сподіваюся, що вдасться.

– З обома?

Вероніка Мовчан: З обома. Але, можливо, тільки, що з Росією це буде через певний теж перехідний період.