В інституті немає жодної копійки на відрядження – академік Грінченко

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Грінченко, академік НАНУ, директор Інституту гідромеханіки НАН України; Павло Наказной, викладач Фізико-технічного інституту НТУ «КПІ»

Інна Кузнецова: Нинішній тиждень можна назвати нобелівським тижнем. Цього тижня вручали нобелівські премії. Але чому нам, українцям, не вдавалося отримати жодної Нобелівської премії?

Кажуть, що якась заслуга українських фізиків є в отриманні фізиками Пітером Гіґґсом та Франсуа Енглером Нобелівської премії у галузі фізики. Про це було оголошено 8 жовтня. І голова Держінформнауки Володимир Семиноженко говорив, що 46 українських учених працювали і працює досі над розробками у галузі фізики, і вони були причетні саме до цього відкриття.

Пане Грінченко, чому не вдається нам? Чи коли у нас будуть свої лауреати?

Ваша Свобода: Чому українські вчені не отримують Нобелівських премій?

Віктор Грінченко

Віктор Грінченко: При постановці і відповіді на таке питання, то майже кожен, і я особливо до себе це відношу, треба стримувати, щоб не впасти. Як у старі часи, у нас було, що всі знали, як розвивають сільське господарство. Пам’ятаєте з СРСР?

Але все-таки, оскільки ми самі безпосередньо втягнуті в науку, я так уже, можна сказати, дуже довго, десь уже більше 50 років цим займаюся, це питання в тій чи в іншій формі завжди обговорювалося у товаристві українських вчених. І тому певні думки я хотів би висловити сьогодні, користуючись нагодою.

Можна вибрати для обговорення цього питання різні масштаби. Перше, на що я хтів би звернути увагу, що дуже важким каменем, як то кажуть, для української науки є наша передісторія. До часів незалежності радянська і особливо українська наука були ізольовані від світової науки.

Якщо Ви зараз візьмете той акт експертизи, який ми мали заповнювати, коли друкували статтю в журналі, і якщо там усе правильно, то висновок такий, що це автор взагалі якусь дурницю написав. Бо все не можна було. Відкриття не можна, те не можна. І ця секретність надзвичайно потужно давила на науку.

– Але ж 20 років пройшло. Скільки ще потрібно?

Віктор Грінченко: 20 років – теж треба зрозуміти цей масштаб. Якщо Ви зараз подивитеся у будь-якій країні, у тому числі і в нашій, навіть у такій галузі, як фізико-математичні науки, де цей процес, можна сказати, йде найбільш швидко, для того, щоб ви виростили висококваліфікованого, активного доктора наук, починаючи з того, як він закінчив школу, вам, як мінімум, 15 років. Ось! Тому 20 років, як Ви говорите…

– Це мало.

Віктор Грінченко: …це не є той масштаб, який з цієї точки зору щось вирішує.

Ми можемо сказати, що 20 років – це був досить серйозний інтервал. Питання зараз можна ставити так: а чи використали ми ті можливості? Ми, то я маю на увазі всіх. З одного боку, і тих, хто керує наукою, з другого боку, і тих, хто займається наукою. Чи використали ми оці 20 років для того, щоб наблизитися до Нобелівської премії?

– Давайте я запитаю так: а чи намагалися використати?

Віктор Грінченко: У певному чині так, дуже багато зроблено українськими вченими, наприклад, для того, щоб стати частиною світової науки. І мій інститут, і я знаю дуже багато інших інститутів, мали спільні роботи, контракти з американськими, німецькими вченими, Китай серед наших партнерів. Я про Китай особливо хочу сказати. І в цьому розумінні ми багато зробили для того, щоб увійти туди.

Але теж, жалітися важко, але хочу сказати.

– Трошки пізніше поскаржитеся.

Якраз минулого тижня (ми згадували про те, що входити в різні організації) Україна стала асоційованим членом CERN. Наскільки це допоможе українським вченим?

Павло Наказной: Принципова співпраця відбувалася вже в часи радянські. І вона була зараз. Стало просто легше це робити. Бо до цього часу там були певні механізми, як це можна було зробити. Наші вчені, наприклад, через Дубну московську (Дубна до CERN входить) їздили, потім там через інші, через ДЕЗІ в Німеччині. Напряму не було такої можливості. Це буде зараз точка легша з погляду бюрократичної. Принципово ця була можливість і раніше. І люди працювали.

– Я мушу сказати радіослухачам, що CERN – це Європейська організація ядерних досліджень. Для розуміння.

В принципі, кожна молода людина, яка хоче пов’язати своє життя з наукою, очевидно, мріє стати Нобелівським лауреатом. Так чи ні? Чи я помиляюся? Що для цього потрібно? І що заважає?

Павло Наказной: Я спершу хочу продовжити думку Віктора Тимофійовича з приводу нобелівських премій.

Справа в тому, що буквально ця остання премія з фізики, яку отримали Енгле і Гіґґс, – цій роботі 50 років без малого чи навіть трошки більше.

– Вперше у 1964 році ця стаття з’явилася. Так?

Павло Наказной

Павло Наказной: Без року. Так?

І насправді маса таких ситуацій. Ми маємо приклади Капіци, інші, коли термін дуже великий. Враховуючи вік України, як держави, 20 років, трошки більше, то очікувати, що в нас буде зараз, – це буде дуже оптимістичним сподіванням.

Віктор Грінченко: І ще один дуже гарний приклад – про масштаб, часовий масштаб, який ми маємо на увазі.

– Тобто, премія Жореса Алфьорова – це все ж таки заслуги ще радянської науки.

Віктор Грінченко: Звичайно.

Павло Наказной: … є зараз роботи, які були розроблені ще в 1970 роки, навіть у 1960-і. Там у нас також років 30-35 пройшло.

З іншого боку, навіть те ж саме питання про творчість. Був такий відомий письменник радянський Данило Гранін, який, здається, у книжці «Иду на грозу» написав таке твердження, що можна спланувати виробництво якихось там коробок, пакетів, і це потрібно зробити, а планувати у творчості у будь-якій: у мистецькій, і в науці – це неможливо в принципі.

Тому чесно працювати, виконувати свою роботу – і буде результат. Він не завжди буде рівня Нобелівської премії, але якщо ти його чесно зробив, то це буде твоїм особистим здобутком.

Крім того, крім таких загальних міркувань, є всім відомі нам проблеми, які є в української науки. Це передовсім кошти у різних іпостасях.

– Це те, про що, очевидно, Віктор Тимофійович хотів скаржитися.

Віктор Грінченко: Перш за все і в Академії наук, і у вищій школі останнім часом практично не оновлюється експериментальне обладнання. Це просто… Якщо ми не зрозуміємо, що це треба робити, про які нобелівські премії йде мова?!

Коли я йшов до вас, я подумав для себе: наша розмова про нобелівські премії і те, як я особисто оцінюю стан української науки сьогодні – то чи в цьому питання?

Я хотів би процитувати одного свого колегу з московського університету стосовно того, яка найбільш нагальна проблема для української науки зараз, у зв’язку з тим, що різко падає рівень навчання у вищій школі, різко падає рівень тих же кандидатських дисертацій в середньому, які ми захищаємо. Там взагалі зміна акцентів відбулася.

Так от, яка головна проблема для України? Мені хочеться його процитувати. Він, мабуть, мав на увазі Росію, але це стосується і України. Трагедія в країні, з точки зору науки, починається не тоді, коли немає кому написати статтю в «Нейче» (це один із найбільш популярних, першорядних наукових журналів у сучасному світі), трагедія в країні починається тоді, коли в ній немає кому зрозуміти, що там написано.

Для України зараз, з моєї точки зору, надзвичайно важливо утримати такий рівень освіти, такий рівень в науці, щоб ми залишилися серед читачів «Нейче». Бо, оцінюючи реальний стан нашої науки, ми не можемо навіть ставити собі таку задачу.Ми просто і матеріально не готові до цього. Зараз нагальна проблема для України – зберегти себе в науковому світі.

– Те, про що Ви зараз говорите, тісно переплітається із запитанням, яке надійшло на нашу електронну адресу: «Чому темою обрали Нобелівську премію, оскільки в Україні низький рівень вищої освіти, і жоден з університетів не попадає у топ-500 вишів світу? За такого рівня освіти потрібні століття, аби виростити науковців, які гідні Нобелівської премії».

Віктор Грінченко: Дуже важливо в такій ситуації розглядати конкретні приклади. Десь на початку цього року Scientific American надрукував дуже цікаву схему про внесок у світову науку різних країн. Якийсь масштаб було вибрано. І для США був намальований такий кружечок і написано: сто одиниць. Якихось сто одиниць – це їхній внесок. Друге і третє місця практично поділили, як би Ви думали, хто? Німеччина і Китай – десь на рівні 19.

Успіх Китаю просто вражає! Те, що вони зараз роблять, це просто конкретний приклад, як треба входити у світову науку. Майже по кожному розділу сучасної науки: інженерної, біологічної і кожної науки основні наукові конференції проходять у Китаї. Ви подивіться, що робиться: Гонконг, Пекін, Шанхай!

– А українські вченні не мають можливості виїхати на конференцію навіть, не те, що провести.

Віктор Грінченко: На конференцію, присвячену 85-річчю від дня народження академіка Підстригача, я поїхав за власний рахунок, бо в мене в інституті жодної копійки на відрядження немає.

Я не можу заплатити членський внесок у Європейську комісію, європейську асоціацію тих, хто займається механікою рідини!

– А що з цього приводу кажуть у Мінфіні?

Віктор Грінченко: Це ще є одне дуже важливе питання, на яке я теж… Для того, щоб мене не звинувачували, що я будую якісь теоретичні схеми, це ще місце і положення науки в нашій країні. От конкретно Ви можете увійти в інтернет і побачите той приклад, про який я хочу Вам сказати.

Як і для виробників, так і для науки дуже важливий компонент – це внутрішній ринок тієї країни, де ви працюєте. От Ви відкрийте в інтернеті сайт американського Міністерства енергетики – вражаюче! На цьому сайті висять проблеми фундаментальні, які міністерство готове фінансувати, які потрібні для країни. А відкрийте…

– Зараз, очевидно, все закрито, тому що там на сьогоднішній день проблеми. То, якщо грошей не платять, то люди і не ходять на роботу.

Віктор Грінченко: Там написане вибачення за те, що там щось не платять, але всі ці проблеми висять фундаментальні.

А відкрийте український сайт, то ви нічого не дізнаєтеся, крім того, куди поїхав міністр. Якщо збережеться така обстановка, то про які нобелівські премії може йти мова?

Я не знаю, як змінити їхнє мислення, як змінити розуміння того, що майбутнього країни, яка зараз прямо на очах вивалюється з країн, які розглядаються серйозно, як країни, що мають науковий потенціал! Це просто трагічна ситуація.

– Пане Павле, Ви так працювали у теоретичній фізиці в науковому інституті, змушені були перейти на викладацьку роботу. Викладацька робота, окрім самого процесу викладання, дає ще багато бюрократичних проблем. Так? Це до проблеми стосовно освіти.

Павло Наказной: Я хочу до попереднього повернутися. Я просто не погоджуюся з автором цього запитання про низький рівень освіти.

– Він говорить про те, що у топ-500 світових вишів жоден український не входить.

Павло Наказной: Я можу навести такі приклади, що кращі наші випускники працюють на одному рівні у кращих наукових центрах світу.Принципова така можливість є.

Чому вона у нас така? Це пов’язане з шкільною освітою. Ми це досліджували окремо і в нашому інституті, з колегами.

Я наведу спершу кілька цифр. Наприклад, молодий вчений, який закінчує якийсь університет і йде працювати в Академію наук. Особисто я в минулому році, коли працював провідним інженером в Академії наук, моя зарплата чистими грошима в місяць була знаєте скільки? Уявіть собі.

– Тисячу гривень.

Павло Наказной: Трошки більше. 1200. Це в місяць. При тому, що там і затримували, не завжди платили, там не було опалення, але вимагали, щоб сиділи на місці, там було погано.

Як Ви уявляєте, потреби молодої людини цими грішми обмежуються? І люди від’їжджають.

Я розмовляв з одним відомим ученим з Академії наук, він казав, що втратив інтерес брати аспірантів і студентів зараз. Чому? Яка загальна схема, як будується наукова школа? Береться студент – виконується бакалаврська робота, потім магістерська, а потім аспірант, диплом. І так будується. Тобто років 5-7 потрібно для нормального його навчання.

Він бакалаврську робить, якщо він її добре зробить, він може відразу поїхати, його відразу заберуть у магістратуру на Заході. Він не повернеться. Або якщо магістром зробить, то він в аспірантуру туди поїде.Навіть уже в аспірантуру до нього не зможе прийти.

Каже: я розумію, що наука там така добра штука, вона єдина для всього світу, але навіщо мені готувати для когось людей, я хочу для себе готувати, щоб потім з ним щось продовжувати.

– А як він буде продовжувати, як немає коштів?

Павло Наказной: Так. Не можна цю людину звинувачувати, тому що гроші такі.

В університетах трошки ліпша ситуація, трошки більша зарплата, але там є інші вади – по-перше, велике навантаження: і педагогічне, і інше, давайте умовно назвемо, бюрократичне навантаження. Воно часто-густо буває навіть більшим, ніж, власне, педагогічне. Тобто там наукою також займатися.

До речі, цікаве питання. А нашій країні останнім часом кілька років піднімається питання про те, що потрібно науку перевести в університети з Академії наук. Це добре. Але насправді те, що зараз відбувається в університетах, зовсім не сприяє цьому. Зараз також іде обернений процес. Тобто НДС у тому вигляді, в якому він був раніше, майже зруйнований, викладачі займатися наукою – також обмежені з тих причин, що я назвав.

– Немає часу.

Павло Наказной: Ставки скорочуються, фінансування скорочується, кількість людей скорочується.

Віктор Грінченко:Приклад з Київського університету. Я з мехматом тісно пов'язаний з моменту закінчення. Оголошується, що дуже важливо, щоб університети ставали дослідницькими. Лабораторія з механічних коливань на мехматі зараз має фінансування 65% від потрібного. Тобто ми говоримо одне, а робимо інше. І це вражаюча штука!

Деталі – це важливо. Але потім якось треба і сформулювати такий висновок, який узагальнює те, що сказав колега.

Мені сподобалася точка зору кореспондента, який оці всі обставини інтегрував у твердження, що одним із найбільш серйозних недоліків в організації науки в Україні і майже в усіх країнах колишнього СРСР, які вийшли, пов’язаний з тим, що наука втратила роль соціального ліфта. Успіх в навчанні і успіх в науковій роботі не забезпечує вам успіху ні морального, ні матеріального.

– Тобто соціального запиту в країні на це немає?

Віктор Грінченко: Наука перестала грати роль соціального ліфта.

Я сам по собі знаю, коли я став старшим науковим співробітником, це було…! Знаєте, я почав…. Серйозна людина! І по зарплаті, і по всьому, була якась і перспектива квартири в академії.

– А зараз серйозніша людина – помічник депутата або охоронець.

Віктор Грінченко: Так.

Вражаюча штука! Я десь прочитав, що більше половини викладачів вищої школи в Україні сьогодні мають зарплату нижче середньої по Україні. Це нонсенс!

– Зрозуміло, що зараз складно говорити про те, що поллються гроші з держбюджету на науку. Я щось в це дуже слабо вірю.

Що потрібно було би для того, аби, скажімо, багаті люди давали гроші (вони зараз дають гроші на мистецтво, займаються меценатством) на науку? У всьому світі таке ж є.

Віктор Грінченко: Важко мені сказати, що для цього. Я, чесно кажучи, психологію багатьох із тих, хто належить до наших олігархів, погано розумію. Якщо подивитися на те, що відбулося з національним багатством України після того, як розпався СРСР, і ця багата країна увійшла у цей новий стиль життя (отак по вулиці, може, грубе сприйняття), ми все національне багатство України перекачали в автомобілі.

Ви подивіться, що зробилося! Чим забиті вулиці наших міст. А з точки зору здорового глузду, якщо ви купуєте автомобіль, як тільки ви тільки за дилерську виїхали, ви втратили 20%. Якщо ви тут же через день його спробуєте продати, то ви втратили 20%.

– Але про це ніхто не думає.

Віктор Грінченко: Ви відразу втратили величезні кошти, дозволивши країні забезпечити робочі місця в «ВМW», «Тойота», «Мерседес». Страхіття якесь!

– Але люди думають про престиж. І тут є якісь проблеми моралі. Так? Очевидно.

На що ми, панове, можемо очікувати найближчим часом? Хотілося б почути відповідь на це запитання.

Павло Наказной: Я думаю, якщо хтось буде працювати, починаючи зі шкільних років, потім в університеті, то людина доб’ється успіху. Я на цьому наголошую.

– Оптимістично!

Віктор Грінченко: Так, оптимістично.

Я теж десь на зібранні Малої академії, я там є членом президії, сказав, що є два способи змусити людину займатися наукою: або платити гроші, або зробити так, щоб він не міг не займатися наукою.

– От! На цьому і завершимо.