Янукович уже не боїться Путіна, але ще боїться Тимошенко – російський політолог

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Павловський, народний депутат (фракція ВО «Батьківщина»); Андрій Окара, російський політолог.

Олександр Лащенко: Головна політична інтрига кількох останніх днів в Україні – це випустять чи ні екс-прем’єра Юлію Тимошенко із-за грат.

Адже наближається 28 листопада – саміт у столиці Литви Вільнюсі, де може бути підписана угода про асоціацію з ЄС. Зовсім близько 15 жовтня – дата чергового звіту представників Європарламенту Кокса-Квасневського. «Питання Тимошенко» є однією з можливих перешкод для підписання угоди про асоціацію.

Юля на волі – найближчим часом, перед самітом у Вільнюсі чи невідомо коли? І якщо Тимошенко все-таки випустять, то за якою саме процедурою це можливо?

Отже, за три дні виповниться два роки, як Печерський райсуд Києва засудив Юлію Тимошенко до семи років позбавлення волі за (офіційне тлумачення вироку) перевищення повноважень під час підписання газових угод із Росією.

Екс-прем'єр відбуває покарання у виправній колонії у Харкові від кінця грудня позаминулого року. Півтора року вона лікується в спеціалізованому медичному закладі за межами колонії, але, звісно, залишається під вартою.

«Питання Тимошенко» стало перешкодою на шляху євроінтеграції України не сьогодні. Про вибірковість українського правосуддя і застосування суду в боротьбі з політичними опонентами західні партнери заявляли давно і продовжують це робити.

Але правоохоронці й представники влади в Україні наполягали на законності дій стосовно екс-прем’єра. Зокрема, колишній уже заступник генпрокурора Ренат Кузьмін заявляв, що від 1995 року Юлія Тимошенко фігурувала у 24-х кримінальних справах. Частина із них закрита, але інші перебувають у провадженні.

«Частина вже готова для направлення до суду», – наголошував недавно Ренат Кузьмін, ще до звільнення зі своєї посади. Саме кілька днів тому президент Віктор Янукович перевів Кузьміна на посаду заступника секретаря РНБО.

Кокс і Квасневський звернулися до Віктора Януковича з проханням помилувати екс-прем’єра. Сама Тимошенко прийняла пропозицію лікуватися у Німеччині. Тобто, перспектива поїздки екс-прем’єра лікуватися за кордон почала ставати реальною нібито.

Але після всіх цих подій під час візиту Віктора Януковича до Польщі президент Польщі Броніслав Коморовський і український лідер напередодні не зробили жодної заяви про Тимошенко.

У фракції Партії регіонів стверджували, що не бачать юридичних підстав для підтримки клопотання про помилування Юлії Тимошенко. Про це заявив лідер фракції регіоналів Олександр Єфремов.

Ваша Свобода: Юля на волі – найближчим часом, перед самітом у Вільнюсі чи невідомо коли?

Олександр Єфремов (переклад): У нас немає законодавства, яке дозволяє сьогодні з колонії відправляти за кордон на лікування ув’язнених. Необхідне напрацювання відповідного законодавства.

– Ті, хто вважають, що можливе і потрібне негайне звільнення Юлії Тимошенко, заявляють про два можливих варіанти.

Адвокати Юлії Володимирівни пропонують звільнити екс-прем’єра за так званим «прецедентом Юрія Луценка», який теж перебував за гратами і був все ж таки звільнений.

Влада ж наполягає (принаймні деякі її представники) на частковому вирішенні проблеми наданням Юлії Тимошенко, як їх назвав сам Луценко, «тюремних канікул» для лікування за кордоном, не знімаючи з неї обвинувачень.

Пане Павловський, як Ви вважаєте, який шлях можливий? Я, звісно, не питаю у Вас, чи варто звільняти Тимошенко. Очевидно, Ви за те, щоб це робили негайно. Який шлях може бути обраний: помилування чи все ж таки ці так звані «тюремні канікули» для лікування за кордоном?

Андрій Павловський

Андрій Павловський: По-перше, я хотів би зазначити, що для цього треба тільки одна умова: щоб Віктор Янукович знайшов у собі сили і подолав власні комплекси, страхи, жахи щодо Юлії Тимошенко. Тому що те, що він так її боїться і не хоче звільняти, пояснює нераціональна і раціональна поведінка його.

Навіть найближче оточення, з яким ми намагаємося контактувати, каже, що всі розуміють уже, з точки зору здорового глузду і з перспективи нашої держави, і майбутнього українців, усім зрозуміло, що треба позитивно вирішити питання Юлії Тимошенко і надати їй гуманітарну можливість лікуватися за кордоном, але цей стопор в одній головній голові у нашій країні й досі не дозволяє цього вирішити.

Я сподіваюся, що все-таки у Віктора Януковича вистачить мужності і чисто по-людськи, по-чоловічому щодо жінки, щодо свого головного опонента поступити шляхетно і надати їй змогу лікуватися за кордоном.

Для цього не потрібно, як брешуть регіонали, щось змінювати у законодавстві. Все вже готово, все є навіть у чинному законодавстві. Хай він згадає про свій власний указ президента про порядок помилування. Статті цього указу дозволяють звільнити Юлію Тимошенко прямо зараз. Для цього треба від Віктора Януковича взяти в руки ручку, взяти папір і поставити свій підпис. Цього буде достатньо – Юлія Тимошенко вже наступного дня буде на волі, вже буде лікуватися на запрошення Німеччини.

– Без її прохання на адресу Віктора Януковича?

Андрій Павловський: Без її прохання.

Ви ж згадайте, Юрій Луценко теж не писав прохання. І без прохання Юрія Луценка, на прохання якраз Кокса-Квасневського його звільнили. Я думаю, що так само. Прецедент є. Треба діяти у тому ж ключі і тим же ж шляхом.

– Наскільки я пам’ятаю щодо Юрія Луценка, то він відбував покарання за певним вироком, але інших кримінальних справ, крім тієї, за якою він відбував покарання, не було. У випадку з Юлією Тимошенко інша ситуація.

Андрій Павловський: Ви зверніть увагу на те, що весь цивілізований світ, західні країни, США вже неодноразово визнавали, що це є вибіркове правосуддя, переслідування політичного опонента. Всі визнали її політично ув’язненою. Навіть є відповідне рішення про незаконний арешт Європейського суду з прав людини.

Так само щодо інших справ надуманих. Ви знаєте, якщо їх дивитися по суті, то це просто смішно.Всі у світі знають, що основним замовником політичного переслідування, катування Юлії Тимошенко був особисто Віктор Янукович. Виконавцем, організатором цього переслідування був Ринат Ахметов.

– Ренат Кузьмін, напевне?

Андрій Павловський: Кузьмін. Кажуть, що він – протеже Ахметова, то це по Фрейду обмовка.

– Але це Ваше твердження.

Андрій Павловський: Так.

Так я хочу Вам сказати, що якраз ми у звільненні Рената Кузьміна, як основного ката опозиції, і відправка його в «кадровий відстійник» «збитих льотчиків» – це в РНБО, то це позитивний сигнал для наших європейських партнерів, що все ж таки хочеться чи ні, але треба справу Юлії Тимошенко вирішувати позитивно.

І все це, ще раз хочу нагадати, залежить від особистої волі і бажання Віктора Януковича. Я закликаю Віктора Януковича взяти ручку і все-таки подолати власні комплекси, страхи та підписати цей указ!

– Пане Окара, за Вашим прогнозом, якщо Ви на нього наважитеся, найближчим часом Юлія Тимошенко буде на волі, перед самітом у Вільнюсі, чи невідомо коли?

Андрій Окара

Андрій Окара: Я дуже хотів би, щоб так було, але я собі такого поки що не уявляю. Тобто, український президент уже не боїться російського президента, але ще боїться Юлю, яка так і не стала президентом.

Звісно, що страх перед Тимошенко у влади української має раціональну природу, і тому я гадаю, що вони зараз роблять все і робитимуть все, щоб не звільняти і разом з тим підписати угоду. Тут якраз така ситуація, коли треба і одне, і інше поєднати.

– Хіба тоді буде підписана угода про асоціацію? Європейські партнери не будуть дивитися на той момент, що Тимошенко таки не звільнять?

Андрій Окара: Зараз якраз ведеться така кампанія, теза, яка і полягає у тому, що без звільнення Юлії неможлива угода. Але, наскільки я розумію, для сучасної Європи, для ЄС зараз пріоритетність підписання угоди з Україною трохи важливіша від питання Тимошенко. Тому, я гадаю, що Янукович і його оточення, тобто такий «колективний Янукович», українська влада роблять зараз майже неможливе для того, щоб поєднати оці два непоєднаних фактори – і підписати угоду, і не випускати Тимошенко.

– Тобто, якщо можна так висловитися, щоб «і вівці були цілими, і вовки ситими»?

Андрій Павловський: Я хотів би додати до слів шановного пана Андрія, що це ж не питання особисто Юлії Тимошенко. Для західних лідерів це питання принципове дотримання європейських демократичних цінностей. Немає жодної країни, де діючий лідер опозиції ув’язнений по надуманих причинах. Тим більше вони обіцяли і своїй пресі, це казали перед своїми виборцями, це їм важливо для свого, особистого майбутнього як політикам.

Тому я думаю, що питання не в Юлії Тимошенко чи у Луценкові, чи в будь-кому. Це питання дотримання цивілізаційних європейських норм. І якщо Європа на це піде, то вона зневажає свої моральні принципи. Я думаю, що західні політики на це ніколи не підуть.

Тим більше, я хотів би нагадати, що 15 жовтня остаточний звіт комісії Європарламенту Кокса-Квасневського. А вже по цьому звіту Рада міністрів ЄС, де будуть представлені всі керівники європейських урядів, буде приймати рішення, чи підписувати у Вільнюсі угоду, чи відкласти її на пізніший термін.

Тому всі закликають саме зараз, до 15 жовтня, крайній термін – до 21 жовтня вирішити питання звільнення Юлії Тимошенко. Тим більше, що у Вашингтоні Янукович чітко сказав, що до 21 жовтня питання Тимошенко буде вирішене. Я сподіваюся, що він дотримає свого слова.

– Ваш колега, пане Павловський, по Верховній Раді, перший заступник керівника фракції Партії регіонів у парламенті Михайло Чечетов в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода теж говорив про те, кому варто взяти у цій ситуації до рук ручку або олівець.

На його думку, Юлія Тимошенко висловлює неповагу до України, звертаючись про бажання лікуватися за кордоном не напряму до президента Віктора Януковича, а через посередництво місії Європарламенту.

Ось що саме з даного приводу заявив Радіо Свобода Михайло Чечетов:

Михайло Чечетов: Я висловлю свою думку, а не позицію фракції.

Перше. Яке б рішення щодо Тимошенко не ухвалив Віктор Янукович, він ухвалить його в національних інтересах.

Друге. Президент, перебуваючи у США, заявив, що вирішення питання Тимошенко буде простішим, якщо вона робитиме кроки назустріч.

І третє. Мене особисто обурює, що екс-прем’єр звертається не напряму до президента про бажання лікуватися за кордоном, не до парламенту чи уряду, а це бажання вона озвучує за допомогою представників ЄС.

Ти живеш в Україні! Є президент, обраний в Україні! На мій погляд, я не бачу поки що її бажання поїхати.

Аркуш паперу, ручка, олівець і заява на ім’я президента України. «Президентові України Віктору Януковичу. Заява. У зв’язку з тим, що я не довіряю якості медичного обслуговування національного, українського, прошу мене направити на лікування до Німеччини. Крапка».

– Пане Павловський, так кому ж варто брати в руки ручку чи олівець?

Андрій Павловський: Чечетов у Верховній Раді має певну репутацію «політичного клоуна». Я на цих блазнів радив би не звертати увагу.

Є серйозні питання, від яких залежить шлях нашої країни, наше майбутнє у європейській спільноті народів. І давайте серйозно про це казати. Юлія Тимошенко, все, що від неї залежить, зробила. До неї офіційно (!) з пропозицією звернулася комісія Європарламенту. Вона офіційно дала на це письмову згоду. Що ще треба? Це передали Віктору Януковичу, написали особисто.

– Передали Віктору Януковичу?

Андрій Павловський: Так, передали заяву і прохання про помилування від Квасневського і Кокса Віктору Януковичу. М’яч на його половині поля. Ми всі очікуємо прийняття рішення до 15 жовтня чи, крайній термін, до 21 жовтня. Інакше вже потім буде складно вирішувати це питання.

Тому ще раз наголошую і закликаю: заради майбутнього нашої країни Януковичу все-таки треба прийняти мужнє рішення, шляхетне стосовно жінки-опонента. Все-таки він повинен керуватися здоровим глуздом і перспективою нашої держави. Це головне! Все інше – потім.

– Ми маємо бути збалансованими, надавати слово представникам різних політичних сил, не тільки учаснику нашої програми, представникові ВО «Батьківщина».

Та от, колишній радник президента Ганна Герман заявила Радіо Свобода, що питання про те, чи відпускати Юлію Тимошенко на лікування за кордон, насправді не належить до компетенції президента України Віктора Януковича.

Ганна Герман: Якщо Юлія Тимошенко написала на ім’я президента таке звернення і таке прохання, лікуватися за кордоном, це дає президенту підстави звернутися до парламенту з тим, щоб у парламенті були розглянуті відповідні закони для того, щоб створити законодавче поле, яке давало б можливість такого кроку.

Тому, якщо така заява є, якщо таке прохання від Тимошенко є, то це, безперечно, спрощує всю справу і спрощує процедуру.

– Пане Окара, як Ви вважаєте, хто тут має вагоме, останнє слово сказати, якщо взагалі буде вирішене це питання?

Андрій Окара: Я думаю, що українська система влади і українська політична система в цілому зараз моноцентрична. І центр прийняття рішень лише один. Цей центр називається «Віктор Федорович Янукович». Ані парламент, ані Чечетов (ну, Чечетов – смішно, Чечетов, як центр прийняття рішень) або сама Юлія Тимошенко взагалі тут ні до чого, від неї нічого не залежить, вона – жертва знущань оцих політичних. Так що тут лише в одній голові все це складається.

І перед цією головою і тими людьми, які навколо, зараз стоїть завдання – зробити неможливе, тобто і не випустити Юлю або піти на якийсь компромісний варіант, який не дасть їй можливість повноцінно брати участь у політиці, а з іншого боку, підписати цю угоду.

– Пане Павловський, зараз черговий сесійний тиждень Верховної Ради. Учора активні заяви робилися, резонансні ще під час погоджувальної ради, а зараз сесійні засідання. Що відомо з кулуарів парламенту? Є якась інформація, просування буде у цій так званій справі з Тимошенко, в цій «проблемі Тимошенко»? З боку Ваших політичних опонентів, провладних депутатів, щось відомо Вам на цей момент?

Андрій Павловський: З того часу, як Янукович посів на посаду президента, парламенту як вищого представницького органу в Україні не існує. Це такий собі «законодавчий відділ адміністрації президента».

Невже Ви вірите в те, що якесь рішення може чи Єфремов, чи хтось інший прийняти у парламенті? Та ні! Вони перетворили власну фракцію Партію регіонів у такий собі «кнопкодавний механізм». Надходить дзвінок Чечетову – він піднімає руку чи не піднімає. І все.

Всі рішення приймаються на вулиці Банковій особисто Віктором Януковичем. У нас зараз така монархія, якщо Ви хочете, Янукович повністю узурпував владу. Від нього це залежить.

Я хотів би ще нагадати про юридичну основу прийняття цього рішення. Знаєте, все це оманливо, тобто посилання то на суди спочатку, а зараз уже Герман щось там на парламент, який нічого не вирішує. Це все відмовки і небажання приймати рішення. Янукович повинен взяти особисту відповідальність на себе, підписати указ. Його ж власний указ про порядок помилування це дозволяє зробити.

– Ви вже про це сказали.

Андрій Павловський: Так я хочу йому ще раз і ще раз нагадати, що він особисто в цій країні несе за це відповідальність, тому що він – цар, Бог і так далі для регіоналів!

– Це Ваша думка. Ви маєте на неї право. Як і на те, щоб мати свою думку, мають право і депутати від фракції Партії регіонів. Той же Михайло Чечетов.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Чи вірите ви в те, що Янукович випустить пані Юлію, якщо він її посадив? Для чогось він її посадив. Це одне питання.

І друге питання. Якщо люди, які рік тому носили прапори проти НАТО і проти ЄС, то це перевертні? І чи варто з такими перевертнями вступати в ЄС, у Європу? Їм же не варто вірити.

Андрій Павловський: Це дійсно так. І, зрозуміло, ніхто в цій державі не приймає рішення, особливо кого ув’язнити, кого звільнити, з політичних опонентів, крім Януковича. Той же Ренат Кузьмін – це був всього лише організатор, «шістка» у виконанні бажань Януковича. Тому так навколо Януковича все це сконцентровано.

Тому саме до Януковича у Польщі, коли він зустрічався, три президенти до нього звертаються, щоб він вирішив це питання. Тому що європейці вже давно зрозуміли, хто тут замовник, від кого це залежить і так далі.

І я хотів би сказати, що так, Янукович цього не хоче, він чомусь боїться цю маленьку, тендітну жінку. Ну, боїться ж! І раціонально боїться. І все. Ну, йому треба подолати свої комплекси, жахи і все-таки думати більше про державу, ніж про власні комплекси.

І я сподіваюся, що він подолає себе все ж таки. Ну, хай його сини йому підкажуть, що треба думати про майбутнє, у тому числі і власного бізнесу, і так далі.

– Я нагадаю тільки до слів пана Павловського, що саме президент Янукович і представники влади, коли повставало це питання, що нібито він, президент, був замовником цієї всієї справи, так званої «посадки»…

Андрій Павловський: Не нібито. Всі про це знають. І в Європі, і у нас…

– Не всі такої думки притримуються.

Андрій Павловський: Я Вам скажу більше. Я Вам скажу, що у кулуарах (Ви запитали) я зустрічаюся з багатьма депутатами Партії регіонів, і вони відверто мені кажуть і іншим нашим колегам з «Батьківщини», що ми давно із задоволенням проголосували б за будь-який закон про звільнення Юлії Тимошенко, що ми самі себе ніяково, некомфортно себе відчуваємо із-за того, що лідер опозиції у тюрмі, що це не по-людськи в кінці кінців, щодо неї як до жінки, але немає команди від Януковича. Тому що вони нічого особисто не вирішують. Вони – підневільні люди. Я їм дуже співчуваю! Нещасні люди, раби Януковича!

– Є рішення суду…

Андрій Павловський: А Ви що, не знаєте, які в нас суди заангажовані? Продажні істоти, а не суди!

– Пане Окара, який Ваш прогноз?

Ви на початку розмови сказали, що цілком можливо, що Янукович взагалі не випустить Юлію Тимошенко до саміту у Вільнюсі, до кінця листопада. Я так розумію, що і далі не випустить. Що ж далі у цьому, так би мовити, «трикутнику»?

Зараз уже навіть і не про Тимошенко мова. Митний союз – теж ще варіант остаточно не викинутий. Євроінтеграція? Що далі тоді для України?

Андрій Окара: Я думаю, що у Януковича немає такого варіанту, як Митний союз. Тому що Митний союз для нього автоматично означає просто знищення всього того, що він заробив за все своє політичне життя. Я думаю, що це все ж таки дуже велика можливість подвійних стандартів і дуже велика можливість, що буде якийсь…

– Всидіти на двох стільцях, Ви вважаєте, так?

Андрій Окара: Я думаю, що так.