Крім міфічного дешевого газу, владі нема чого пред’явити народу – Омельченко

Гості «Вашої Свободи»: Павло Качур, колишній міністр житлово-комунального господарства; Володимир Омельченко, керівник енергетичних програм Центру Разумкова

Дмитро Шурхало: В Україні цього року опалювальний сезон через погодні умови почався раніше, ніж зазвичай – не в середині жовтня, а наприкінці вересня.

Ось що з цього приводу заявив учора, відкриваючи засідання уряд, Микола Азаров:

Микола Азаров: Сьогоднішня погода не дозволяє тримати людей у холоді, тому з учорашнього дня за рішенням уряду «Нафтогаз» почав доводити тиск у системах газопостачання до робочої норми дочасно, тому що більша половина регіонів уже вирішили розпочати опалювальний сезон.

Енергетичних ресурсів заготовлено достатньо. Отже, включати опалення можна у будь-який потрібний момент. На цьому я наголошую.

Закликаю місцеві органи влади, звичайно, економити енергоресурси, але не зволікати з рішенням про подачу тепла, коли це дійсно доречно.

Наголошую: тепло повинне бути не на папері, а в оселях і в будинках, у школах, дитячих садках, лікарнях. Відповідальний за цей напрям – віце-прем’єр-міністр Олександр Вілкул.

Ваша Свобода: Особливості опалювального сезону 2013-2014

– Пане Омельченко, чи багато вже українців відчули початок опалювального сезону у своїх оселях?

Володимир Омельченко

Володимир Омельченко: Мабуть, уже багато відчули. Ви знаєте, яка в цьому році погода у нас.

Але справа не в тому, а що проблема повторюється з року у рік вже майже 20 років. Ми чуємо одне і те ж, що немає грошей, немає лімітів, несплати і таке інше. Тобто принципово не вирішується проблема.

І чому немає такої проблеми у Словаччині, у Польщі, в Угорщині? Чому тільки в Україні? Ось питання.

А треба подивитися глобально, не занурюватися в якісь деталі, а подивитися стратегічно на це питання: чому ж так виникає, у чому ж унікальність України? У першу чергу, я думаю, унікальність є в тому, що у нас абсолютно непрозоре ціноутворення, по-перше, а по-друге, ми дотуємо населення не грішми конкретно, а дотуємо дешевим газом так званим. І це не спонукає наше населення економити газ. Я знаю, що багато людей, які мають певні пільги, включають цей газ і опалюють усю зиму, не виключають там свої оселі.

Ця система, як кажуть, не може бути ефективною у принципі. Потрібно від неї повністю відмовитися і давати людям, які мають у цьому потребу, гроші, і ціна повинна бути ринковою. Тоді у людей з’являться стимули займатися енергозбереженням і не розтрачувати ресурси. По-перше.

По-друге, низькі ціни спонукають до того, що держава фактично допомагає не бідним, а багатим. Тому що багаті набагато більше споживають газу.

– Зараз майже всюди встановили лічильники.

Володимир Омельченко: Так. І багаті більше споживають газу. І це ілюзія, що газ дешевий. Тому що цей дешевий газ повертається в бюджет, і люди недоотримають відповідні послуги з медицини, з освіти. Ви ж знаєте, у якому стані у нас ці галузі соціальні. Мають низькі дуже пенсії. І все це ще лягає на товари.

– Пане Качур, на Вашу думку, яка специфіка опалювального сезону цього року і 2014 року, крім того, що він тижнів на два раніше починається?

Павло Качур

Павло Качур: У тому, що він починається на тиждень-два раніше, є і перша специфіка. Чому? Тому що вся система підготовки запуску розрахована на 15 жовтня. Навіть, якщо б в опалювальний сезон температура дозволяла почати 15 жовтня, все рівно вхід в опалювальний сезон за рахунок того, що система дуже інерційна, як правило, йде два-три тижні, а по окремих будинках може йти і до місяця. Тобто там порвало, там десь не поступило, там заповітрило. Це така інерційна система.

Тому ця специфіка полягає у тому, що цього року холодніше стало раніше, то треба терміново це вводити. А система виявляється неготовою до таких швидких змін. І тому, мені здається, ця інерційність – це перша, так би мовити, наша «ластівочка», що нам треба щось думати.

Друге – це все ж таки є те, що сьогоднішня система ціноутворення, Ви казали, одна частина, і сьогоднішня система організації теплопостачання така, що ми ніколи не знайдемо цієї рівності.

Тобто, я можу стверджувати, що при сьогоднішній системі організації теплопостачання немає ціни, при якій ми про цю галузь забудемо. Тобто, уявіть собі ідеально, що всі вже мешканці…

– Що Ви маєте на увазі під тим, що немає ціни?

Павло Качур: Ми весь час говоримо про економічно обґрунтовану ціну, яка відповідала б рівню газу. Так-от, я в місцевому самоврядуванні від 1990 року. У цій системі при сьогоднішній ситуації, коли ціноутворення будується від системи витрат, от я стільки витратив, тому ціна має бути така, не буває ситуації, коли встановили ціну, яка покриває витрати. Це, як за Райкіним. Знаєте, «нехай у нас все буде, але щоб чогось трішечки не вистачало».

Так от, весь час комунальникам… Ви встановили ціну, пройшли сесію, затвердили, покриває тариф, а через три дні вони приходять – вже тариф не покриває, бо витрати збільшилися, якась складова зросла.

– А як змінити ситуацію чи впорядкувати?

Павло Качур: Змінити систему ціноутворення.

Я, може, скажу радикальну думку, але я хочу сказати наступне. Ми сьогодні кажемо: дотує уряд, дотує держава споживачів. Я – один зі споживачів. Не дотуйте мене! Ми ж легко можемо порахувати вартість гігакалорій на котельні. Правда? Дуже легко. Це навіть уже задача для шкільної програми. Ми легко можемо порахувати складову транспортування. І я хочу платити за генерацію і транспортування. Але я як споживач не хочу платити за понаднормативні витрати, які сьогодні існують у цій системі.

Так от, якби ми сьогодні встановили ціну для споживача, умовно кажучи, чисту собівартість, без оцього, що називається «безгосподарність», яка тягнеться роками, а оцю безгосподарність хай дотує уряд. Тоді уряд буде не допомагати мені як споживачу, а він буде допомагати безгосподарному комунальному підприємству.

– Це такий Гордіїв вузол. А хто, на Вашу думку, міг би його розрубати, розв’язати?

Павло Качур: Я Вам скажу, що при цій системі реформування ЖКГ почалося б негайно.

Сьогодні воно вигідне. Ми весь час маємо споживача, якого тримаємо як на короткому повідку, і весь час розказуємо, що він не доплачує за комунальні послуги, а комунальні послуги такі дорогі. Якщо ви встановили б таку систему опалення, я стверджую, по-перше, що ціна, яка сьогодні встановлена, була б достатня для економічно обґрунтованого тарифу, умовно кажучи, такої розрахункової собівартості, а по-друге, вся допомога, яка потрібна, йшла б безпосередньо комунальним підприємствам. І ми тоді реально побачили б….

– Чому ж жодна влада не наважується? Чому Ви, коли були міністром, не запровадили такої системи?

Павло Качур: Більше того, я можу сказати, що я увійшов в уряд з пропозицією.

– Це був уряд Юрія Єханурова. Я нагадаю.

Павло Качур: Так. І коли почалося погодження… Знаєте, це така дуже ризикована система. Тобто питання Мінфіну, яке перше ставить: а скільки ми будемо дотувати? Я не знаю, скільки ви будете дотувати, але ви дотуєте комунальне підприємство.

Тому друга частина, вже тоді, як урядовці, то має бути відповідь на те: яка має бути система реформування? Тому що, якщо ви сьогодні це зробите, я думаю, що це окрема тема…

– Пане Омельченко, як Вам те, що виклав пан Качур, наскільки ця система реформування до виконання?

Володимир Омельченко: Абсолютно вона слушна.

Але хотів би зауважити, що уряд не повинен дотувати ні НАК «Нафтогаз», ні якісь суб’єкти комерційні. Це нонсенс! У Європі давно від цього відмовилися. Потрібно дотувати малозабезпечені категорії населення конкретно грішми. Все. Крапка!

Тому що, коли ви дотуєте, наприклад, НАК «Нафтогаз» в різниці в ціні так званій, то НАК «Нафтогаз» – це непрозора надзвичайно структура. Вона закуповує якісь вишки бурові по подвійній ціні, лопатки для турбін по ціні, що в десять разів більшій за ціну ринкову. Це така «чорна дірка» – скільки ти НАК «Нафтогаз» не дотуй – це абсолютно немає ніякого сенсу, а за все платить споживач тим чи іншим способом. Це ілюзія, що газ у нас дешевий. Розумієте?

Павло Качур: Все ж таки я посилив би тезу пана Омельченка. Будь-яка дотація пряма підприємству – це вже елемент непрозорості. От чому ми всі це стверджуємо, що не можна дотувати напряму, а треба дотувати мешканця? Будь-яка дотація така, яка йде, системна, як, наприклад, «Нафтогазу», то у нас це зразу корупція.

– Уряд опалювальний сезон дозволяє починати раніше, але він також спонукає ощадливо використовувати газ.

Зокрема в Мінекономіки кажуть, що теплокомуненерго, які споживатимуть газ у понад встановлений ліміт, платитимуть за нього за ціною не як для споживачів, для населення, а вже за промисловим тарифом, який майже у 3,5 рази дорожче.

І при цьому ліміт знизили. Якщо у минулому році комунальники отримали загалом близько 8 мільярдів кубометрів газу на опалювальний сезон, то цього року – близько 6,5 мільярдів.

Пане Омельченко, ліміт зменшено, опалювальний сезон почався раніше. Чи це не загрожує холодними батареями і ледве теплою водою у крані?

Володимир Омельченко: Наскільки мені відомо, урядовці вже відреагували на це питання. І ліміт буде підвищений до рівня минулих років. Це 8 мільярдів кубічних метрів.

І це пов’язано у першу чергу з тим, що ніхто не дозволить гратися з теплопостачанням напередодні президентських виборів. Це основна причина. І я думаю, що та ціна, яку виставляє НАК «Нафтогаз», абсолютно є некоректною, нереальною, непрозорою. Потрібно почекати виконувати розпорядження НАК «Нафтогаз».

– Пане Качур, ми чули, що навіть Микола Азаров сказав: використовуйте ощадливо, але починайте вже.

Чому тут нададуть перевагу комунальники, враховуючи, що Міненергетики їх «не словом, а ділом» спонукає заощаджувати?

Павло Качур: Перше, що кидається в очі, що тема ЖКГ все ще лишається темою популізму. Чому? Наприклад, зараз всі: від прем’єра, віце-прем’єра, міністра і по вертикалі – розказують, що треба робити в опалювальному сезоні. Це знає кожен мер. Кожен міський голова, його діти у школу ходять чи в садочок ходять, він живе на вулиці, тобто він також розуміє, коли треба запускати, чого треба запускати.

Що потрібно уряду? Перше – це гарантувати, що включення тепла швидше, а це додаткові витрати до місцевого бюджету, будуть покриті з боку уряду, бо уряд розраховує місцеві бюджети для міст і сіл. Оце перша мала б бути заява.

Друге. Очевидно, що уряд мав би сказати, що ми готові прийти на допомогу і перерахувати, чим готові прийти на допомогу. Чому? Тому що сезон стартує швидше, можливо, ще якісь роботи не виконані, але найголовніше, що не профінансовані. Казначейство блокує рахунки місцевих бюджетів. Тобто, роботи не виконуються не тому, що там хтось погано керує на місці, а тому, що не дають грошей із казначейства і не дають виконати роботу. Мені здається, що це перше.

Друга частина, яка стосується, то це, звичайно, газ. Оте, що НАК пробує ці варіанти, запустити через зменшення ліміту, запустити, так би мовити, вищу ціну газу, то це скрита форма підвищення ціни на ЖКГ. Я також переконаний, що до президентських виборів тут мало хто ризикне піти на це для населення. Але це індикатор, яка частина витрат з бюджету буде передана НАКу. Бо все рівно чудес не буває – в економіці має бути баланс.

– Але НАК «Нафтогаз» тільки за рахунок дотацій…?

Павло Качур: З іншої кишені державного бюджету. А в державному бюджеті це наші гроші. Тобто, з іншої нашої кишені, тобто так за комуналку ми платили з правої кишені, а тепер будемо платити з лівої у вигляді бюджету, який потім перейде у вигляді додаткової дотації для «Нафтогазу».

Тому, мені здається, теза, яка вже сьогодні звучала у цій студії, про те, що посилення персонального стимулювання малозабезпечених людей, є більш ефективне і швидше приводить до…

– У мене є договір між «Нафтогазом» і теплопостачальним підприємством стандартний.

Цього року, 2013 року, ціна становила 1 309 гривень 20 копійок за тисячу кубометрів з урахуванням ПДВ, збору у вигляді цільової надбавки і всякими іншими додатковими там, за транспортування і розподіл.

Цього року «Нафтогаз» тим самим комунальним підприємствам надіслав договір, в якому вже міститься ціна з урахуванням ПДВ і всіх інших надбавок 4 588 гривень 54 копійки. Тобто, у майже 4 рази більше.

Я учора попросив, будучи на брифінгу в Кабміні, міністра енергетики Едуарда Ставицького прокоментувати це питання. Ось що він сказав:

Едуард Ставицький: Невідомо. Ви знаєте позицію мою і те, що говорить (я доповідаю) президент. Президент сказав: ніякого підвищення тарифів не буде.

– Пане Омельченко, поясніть.

Володимир Омельченко: «Нафтогаз» може пропонувати все, що завгодно. То тоді і уряду незрозуміло. З одного боку, кажуть, що дефіцит коштів «Нафтогазу», а з іншого боку, віддають найбільш ліквідний сектор – споживачів, компанії Ostchem, ДТЕК. І коли на цей сектор раніше НАК «Нафтогаз» постачала газ, то зараз приватні компанії. НАК «Нафтогаз» доводиться постачати газ для населення, так би мовити, по занижених цінах. Тобто тут суперечність. У результаті у НАК «Нафтогаз» ще додатковий дефіцит коштів з’являється.

– Який покривається з держбюджету.

Володимир Омельченко: Так. Уряд створює, так би мовити, гарні можливості для наших олігархів, у той же час за рахунок населення і всіх інших, а потім каже, що немає грошей. Тут дивуватися немає чому, що проходить така нелогічна політика.

А що стосується лімітів, то я вже сказав, що, дійсно, влада не піде на підвищення тарифів прямим чином, але непрямим ці підвищення будуть через зростання цін на товари і послуги, те, що люди не будуть доотримувати відповідні медичні послуги, освітні і інші соціальні.

– Тобто все ж таки дешевий газ буде дотуватися за рахунок інших соціальних…?

Володимир Омельченко: Так. Тобто це міф такий. Знаєте, уряду ж немає чого пред’явити перед виборами. Економіка у глибокій стагнації, безробіття зростає. Ситуація надзвичайно складна. То вони кажуть: бачите, ми забезпечили дешевий начебто газ. Тому що, крім цього міфічного дешевого газу, уряду і владі немає взагалі що пред’явити народу.

– За якою ціною все-таки будуть отримувати? Адже не такий вже й дешевий – 4,5 тисячі. Пропозиція, принаймні.

Володимир Омельченко: Я думаю, що все ж таки для населення не підвищать. Все перекладуть на НАК «Нафтогаз».

Павло Качур: І на комунальні підприємства.

Володимир Омельченко: Так, на комунальну місцеву владу, а потім будуть гратися всякими заліками, у бюджеті виникне додаткова дірка, яку в кінцевому випадку будемо всі ми, громадяни України, закривати. А НАК «Нафтогаз», керівники і всі ці наші олігархи будуть почувати себе прекрасно.

Павло Качур: Я думаю, що тут треба розглядати і інший варіант. Ми зійшлися на думці, що для населення воно буде захищено політично. Це буде або НАК, або комунальні підприємства.

– НАК – з бюджету. А комунальні підприємства?

Павло Качур: Я до цього веду.

Комунальні підприємства є дуже ласим шматком для приватного бізнесу. Взяти його за гроші ніхто не хоче, його хочуть взяти безкоштовно. Мені здається, це вже перші сигнали входження бізнесу у комунальні підприємства напряму в цій системі, яка є, витрати плюс…

Володимир Омельченко: За борги!

Павло Качур: …за борги вже є.

І мені здається, що сьогодні все ж таки треба розглядати сценарій, коли така гра в ліміти буде приводити до того, що комунальні підприємства не мають куди перекласти це,будуть заходити у боргову яму і за борги будуть переходити вже за безцінь до нових власників. Я такого сценарію не виключав би.

І коли я бачу сьогодні, по-перше, яка може бути економія у комунальних підприємств, а по-друге, який уже інтерес проявляють великі компанії навіть в Україні, і Київ у цьому приклад, до цієї сфери.

– Я все ж таки хотів би зауважити, що ця нова ціна, про яку йдеться у договорі «Нафтогазу», то це не ціна понадлімітного. Це просто вказано, от розділ – ціна газу.

Павло Качур: Ні, це мова йде про понадлімітний газ. Щоб ввести ліміт, а за понадлімітний газ ніби стимулювати економію.

Але я можу стверджувати, що таким чином не можна буде стимулювати. Є стимули сильніші, інші. Але я думаю, що треба буде окрему передачу, що вже стосується реформування цілої галузі.

– Якщо зачепити реформування загалом, то зазвичай кажуть, що заощаджувати вдається завдяки модернізації.

Пане Омельченко, наскільки у нас модернізація теплопостачальної галузі відбувається?

Володимир Омельченко: Надзвичайно повільними темпами і незадовільними. Тому втрати залишаються надзвичайно високими. Поки ми не створимо відповідний інвестиційний клімат і права захисту власників, все ж таки не приватизуємо в кінці кінців цю галузь, при тому приватизуємо прозоро достатньо, щоб не прийшли якісь власники, знову ж таки які пов’язані зі владою, а дійсно ефективні власники, які були б і під громадським контролем, і щоб була конкуренція на ринку відповідно, щоб НКРЕ встановлювала б такі правила гри об’єктивні, до того часу сподіватися, що якісь інвестиції підуть у цю галузь, не слід.

– Пане Качур, як Ви вважаєте зі власного досвіду, держава може модернізувати цю галузь, взагалі ефективно нею керувати?

Павло Качур: Давайте не так питання ставити.

– А як?

Павло Качур: От якщо Ви так поставите, то відповідь: ні. А якщо Ви скажете: чи можна знайти шлях, як це модернізувати, виходячи з сьогоднішніх можливостей держави, то я скажу: так, задача має розвиток.

Давайте спочатку по втратах. Якщо ми візьмемо три основних складових у системі ціноутворення, то перше – це генерація тепла, це котельні наші, потім – це передача тепла, а потім – це споживач, будівля, то на самій котельні ми можемо досягти економії у 5-10%. Там система сьогодні більш-менш налагоджена. Але 10% – це також серйозний результат! Це при тому, що палять на газі.

Якщо знову ж таки йти іншими методами і запроваджувати вже інші носії для спалення, очевидно, ціна може бути вигідніша. На самій передачі оціночно, бо ніхто сьогодні точно не рахував в Україні, це в районі 30-35%.

І найбільша, звичайно, на будівлях.Це три такі складові, які ми сьогодні маємо для того, щоб побачити, де ресурс.

– І де тут може держава своїх зусиль докласти, а де мешканець? Крім того, що вікна утепляти.

Павло Качур: Оце – третє, де є будівля. Найважливіше – це прийти на допомогу державі тут. Але не у випадку стовідсоткового кредитування, а так, як робила Німеччина, Польща.

– А як робили?

Павло Качур: 50% держава дає громадянину, а 50%, якщо він хоче, дає він сам. Якщо хтось не має спроможності, тоді підписує угоду, що він просто таку ціну, як платить зараз, буде платити 25 років. І за рахунок цієї різниці буде повертатися. Але 50% – держава каже: я готова прийти.

– У нас є для цього передумови зараз?

Павло Качур: От я до цього веду.

Сьогодні у Києві, в Україні, якщо ви оголосите, якщо ви, мешканці, зберете 50%, а 50% держава вам дотує, то я вам гарантую, що ви будете бачити чергу в Україні для того, щоб освоїти ці кошти.

Чому? Я Вам скажу. Тому це не тільки тепло, це і зовнішній вигляд будівлі. Ви подивіться, як виглядають будівлі. А люди хочуть жити в нормальних умовах.

– Ви казали, що свого часу пропонували реформу. Що, крім непорозумінь з Мінфіном (я так розумію, що це Віктор Пинзеник був), завадило?

Павло Качур: Це серйозний документ, який має пройти, по-перше, через уряд, а по-друге, через Верховну Раду.