Міліція у Київраді охороняла безпорядок і узурпацію влади – Новак

Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Матвієнко, керівник корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика»; Наталія Новак, заступник голови парламентського комітету з питань держбудівництва та місцевого самоврядування

Інна Кузнецова: Сьогодні Київрада, чиї повноваження закінчились на початку літа, проводить засідання.

Опозиція намагалася протистояти проведенню цього засідання. Зранку під Київрадою на Хрещатику були і штовханина, і «Беркут», і повалені паркани, було застосування спецзасобів.

Міліція, щоправда, каже, що не застосовувала їх. Але димові шашки бачили і журналісти, і це можна буде подивитися у відеокадрах.

Для початку я попрошу режисерів фрагмент з того, що відбувалося сьогодні під Київрадою.

Ваша Свобода

– Мушу сказати, що журналістів, які не потрапили на засідання Київради, які були акредитовані, не пускали вже о дев’ятій годині ранку, хоча прес-брифінг Галини Гереги був призначений на 9:45, а саме засідання на десяту ранку.

Пані Новак, Ви були серед тих депутатів, хто теж не зміг потрапити до Київради. Взагалі вхід був оточений щільно, представники міліції, «Беркуту», і навіть ручки були зняті.

Наталія Новак

Наталія Новак: Зняті, так.

Я хочу сказати, що мені особливо боляче спостерігати те, що відбувається останнім часом у Київській міській раді, взагалі з самоврядуванням у місті Києві. Тому що я чотири скликання була депутатом Київської міської ради, була в опозиції, але, як не складалися би стосунки опозиції і влади, такого ніколи не було.

Це вперше, мені здається, в історії місцевого самоврядування, коли рада працює за зачиненими дверима, за кордонами міліції, за кордонами «Беркуту», куди не можуть потрапити ні преса, ні опозиційні депутати Київської міської ради, ні депутати Верховної Ради.

Дійсно, ми прийшли не на десяту годину, ми прийшли на дев’яту годину, але вже о дев’ятій годині ми не змогли зайти у приміщення Київської міської ради. Навіть не тільки зайти, а навіть підступитися до дверей.

Попри те, що міліція зобов’язана охороняти права, свободу, безпеку громадян, на сьогодні міліція показала, що вона по той бік абсолютно усіх понять законності, прав і свобод громадян, вона сьогодні публічно, брутально і вже не перший, вже вдруге порушувала закони України, права і свободи громадян.

Опозиція штурмує Київраду

– Як це можна оцінити? Чому так відбувається?

Костянтин Матвієнко

Костянтин Матвієнко: Загалом експерт мав би це оцінювати нейтрально, але неможливо це оцінити нейтрально. Тому у даному разі це один з тих рідкісних випадків, коли емоції трохи переважають раціональність.

Давайте поставимо себе на місце тих, так би мовити, «депутатів», так званих депутатів Київської міської ради, які за кордонами «Беркуту», фактично у стані облоги намагаються ухвалювати якісь рішення. Якою буде взагалі легітимність тих рішень, з точки зору суспільства? Тобто чи суспільство повірить таким рішенням? Чи залишається у людей, власне, не тільки гідність політиків, власне, людська гідність, якщо вони собі дозволяють ось такі речі?

Я говорю саме про тих так званих «депутатів» Київради, які зібралися і щось там проголосують у цій сесійній залі.

– Я мушу сказати, що вони зібралися за рішенням суду.

Костянтин Матвієнко: Чекайте, суд їх не зобов’язував збиратися. Суд вирішив, що повноваження Київради конституційні, які спливли 2 червня, як Ви сказали на початку нашої програми, що ті повноваження раптом тривають.

Пам’ятаєте, колись КСУ визначав, що два терміни Леоніда Кучми – це направду один термін. Тут ми маємо ту ж саму ситуацію.

І ще одна обставина. Є таке поняття, як відкритість влади. От ми бачили цю відкритість. Просто, знаєте, коли засобом проведення засідання Київради є скручені на дверях ручки, то я тепер вже знаю, звідки цей вислів – «дійти до ручки».

Наталія Новак: Дійти до ручки, а далі стоп – далі вже дійти неможливо!

Костянтин Матвієнко: Далі нікуди. Так.

– Мушу ще трохи сказати про те, що відбувалося біля Київради.

Одна з громадських активісток, колишня журналістка Тетяна Чорновіл таки прорвалася до приміщення Київради. Її було затримано, тримали її в автозаку кілька годин. Колеги-журналісти оточили цей автозак, знімали це все і скандували голосно «Тетяно, тримайся!».

Я була присутня при тому, як це відбувалося. Але, коли вже прийшла до студії, з’явилося повідомлення про те, що Тетяну відпустили.

І був виступ Арсенія Яценюка. Опозиція буде звертатися до Ради Європи.

Арсеній Яценюк: Прошу підтримати рішення про те, щоб звернутися до Ради Європи з вимогою підтримати українське самоврядування і щоб Рада Європи висунула чітку вимогу до Віктора Януковича і до того клану, який є сьогодні в Україні, провести вибори мера Києва, провести вибори Київської міської ради і провести вибори в усіх обласних центрах, де Віктор Янукович боїться їх програти! Ми підтримуємо це рішення?! (У відповідь – «Так!» – ред.).

– З наступного тижня Верховна Рада буде працювати у пленарному режимі. Чи будуть опозиціонери порушувати це питання перед Верховною Радою?

Наталія Новак: Справа у тому, що опозиція вже неодноразово порушувала це питання, порушувала питання про вибори. Було декілька проектів рішень про призначення виборів у місті Києві, виборів міського голови і Київської міської ради. Однак ці проекти рішення не були проголосовані, тому що більшість, а це – Партія регіонів і позафракційні, які близькі до Партії регіонів, – не голосували за ці питання.

Крім того, комуністи стабільно не додають ту кількість голосів для того, щоб це питання пройшло. Тобто, на словах вони кажуть, що так, ми за вибори у місті Києві, але голоси не додають.

Ну і про що можна казати, що людиною, яка заклала цеглинку у таку ситуацію, яка склалася у місті Києві, був Адам Мартинюк. Тому що, коли у 2010 році оголошували місцеві вибори на території всієї України, в останню мить переголосування він сказав: крім Києва і Тернополя. І багато хто не розібрався й проголосували це питання.

Тому Верховна Рада – це питання в ній, але проголосувати його неможливо.

І тому сьогодні, наприклад, у Верховній Раді голосується призначення суддів майже на кожній сесії, а призначення місцевих виборів голосується дуже-дуже непостійно. Наприклад, у великих містах вибори взагалі не оголошуються.

І тому ми сьогодні можемо казати не тільки про вибіркове правосуддя, «кишенькові» суди ухвалюють рішення на користь того, що прострочена рада може приймати, про вибіркове застосування законодавства, ми сьогодні можемо казати про вибіркове самоврядування, яке врешті-решт веде взагалі до знищення будь-якого самоврядування. І Київ – це приклад того, де самоврядування практично вже знищене.

– Що може дати звернення до Ради Європи?

Костянтин Матвієнко: Власне кажучи, це символічний крок. І ми розуміємо, що зараз, напередодні підписання асоціації з ЄС, для України вкрай важливо виглядати країною цивілізованою.

На превеликий жаль, ці кордони «Беркута», які зараз стоять на Хрещатику, демонструють рівно протилежні речі в Україні. Отже, я починаю непокоїтися про те, що не лише питання визволення Юлії Тимошенко, але і питання вибіркового самоврядування, як сказала Наталія Василівна, може стати каменем спотикання на шляху до підписання вільнюської асоціації.

– Опозицію можна звинувачувати ще у тому, що подекуди її дії стосовно виборів у Києві теж не мають упевненості. Чому? Тому що немає одного кандидата, хтось хоче одне, а хтось хоче інше. Можливо, якби опозиція сама об’єдналася і сказала, що кандидатом буде той-то і ми у цьому сильні, тоді не було б і розрізнених голосувань?

Наталія Новак: Справа у тому, що опозиція якраз об’єдналася навколо питання виборів міського голови і Київської міської ради. Так, дійсно, не вирішене питання про єдиного представника від опозиції на посаду міського голови. Однак це питання можна вирішити, аби тільки вибори були оголошені.

Насправді ці вибори непотрібні владі. Тому що ми знаємо, що перед виборами президентськими 2015 року їм потрібна слухняна міська рада, їм потрібний адмінресурс, тому вибори сьогодні не оголошуються.

Тому опозиція свідома того, що відбувається, і вона готова висунути єдиного кандидата, але за умови, що такі вибори будуть оголошені.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Є постанова суду про те, що легітимна наша Київрада, і вибори призначили у певний термін. Ви знаєте, у що обходяться ці вибори?! Скільки з держбюджету? Чому опозиція не турбується про народ? Тому що ці гроші, які гроші на передчасні вибори вона пропонує провести у цьому році, будуть з кошторису держбюджету, а Київрада зараз не приймає законів.

– Єдине, що вибори не передчасні – сплив термін повноважень у Київради.

Наталія Новак: Дійсно, кажуть, що от вибори – це дороге задоволення. Але справа у тому, що зараз Київрада продовжує працювати за рішенням «кишенькового» суду, причому рішення неправосудного, мотивуючи це тим, прикриваючи, що вона начебто дбає про інтереси киян.

Насправді питання: а чи не ця Київрада розбазарила тисячі гектарів землі, чи не ця рада безкоштовно, фактично за безцінь пороздавала десятки тисяч квадратних метрів майна, знищила сквери, парки, забудовує центральну частину, постійна крадіжки з бюджету? Саме ця Київрада.

І якщо порахувати, скільки коштів було вкрадено у територіальної громади міста Києва, а це озвучував навіть Попов, тобто більше 70 мільярдів, то переобрати цю раду і обрати ту раду, яка дійсно поверне майно, землю киянам і буде господарювати в інтересах киян, то це набагато вигідніше, ніж сьогодні утримувати цю Київраду. Тому вибори цього варті.

І в будь-якій демократичній країні чим більше проводиться виборів, тим краще. Тому що депутат повинен знати, що він відповідальний за свої дії і що прийде час, коли його поміняють, і він буде відповідати не тільки перед громадянами, а, можливо, і перед судом.

– Повідомлення зсередини Київської міської ради: Київрада внесла зміни до міського бюджету і програми соціально-економічного розвитку на 2013 рік. 78 депутатів, які там присутні, проголосували за це.

Передбачається 7,6 мільйона гривень виділити на будівництво зовнішніх інженерних мереж у провулку Моторний, по 5 мільйонів гривень – на завершення будівництва першої черги гідровузла на Бортницькій станції аерації, 4 мільйони гривень передбачено на будівництво наземного пішохідного переходу на Троєщині, 3,5 мільйони – на зміцнення фасадів поліклінік та реконструкцію шкіл в Оболонському районі. Це з того, що з’явилося.

І також секретар Київради Галина Герега скаржилася, що через перебої в роботі Київради не вдалося продати і здати в оренду землі приблизно на 300 мільйонів гривень.

Костянтин Матвієнко: 4 мільйони гривень на наземний перехід?! Це у мене якось, чесно кажучи, зразу викликає велике питання.

Але дуже важливо все-таки не лише те, що відбувається довкола Київради, довкола її легітимності, але і зміст тих речей, які зараз робляться у Київраді. От ми знаємо намір міської адміністрації підвищити вартість проїзду у міському транспорті. Це речі неприпустимі.

Тут, до речі, опозиція, Наталія Василівна згадала, об’єдналася довкола ідеї виборів, але ще є дуже важливим об’єднання опозиції довкола стратегії розвитку міста. Тому що направду місто за цей час, поки був Черновецький, а потім прийшло такої сумнівної легітимності нинішнє керівництво міста, місто не розвивалося.

І коли пані Герега говорить про те, що вони щось там не здали в оренду через перебої у роботі Київради, то не тому не здали в оренду. Ринок, до речі, не сильно залежить від діяльності безпосередньо цих депутатів. А не здали в оренду тому, що не працює міська економіка.

А міська економіка не працює через те, що блокують самозайняте населення, намагаються всіляко блокувати людей, які намагаються так чи інакше виживати навіть шляхом торгівлі, інших речей, бюджет не додає необхідних коштів.

– Але це робить не Київрада.

Костянтин Матвієнко: Це робиться тому, що немає легітимної, законної Київради, яка мала все-таки визначати бюджетну політику. Не адміністрація визначає бюджетну політику. Бюджетну політику і всяку іншу політику, визначає представницький орган. Представницького легітимного органу немає. Це прострочений багато разів орган. Відтак ми і маємо ту ситуацію.

– Чи Ви не перебільшуєте? Не дуже багато прострочений. Всього з 2 червня. Чули, що слухачка сказала?

Костянтин Матвієнко: Чули. Він морально застарілий. Подивіться просто на цих депутатів, подивіться на їхні дії, подивіться на структуру їхнього бізнесу і Ви зрозумієте, що морально Київрада застаріла набагато раніше, ніж сплив термін її конституційних повноважень.

Наталія Новак: І кримінально застаріла.

Костянтин Матвієнко: І кримінально.

Наталія Новак: На них чекає багато кримінальних справ.

Костянтин Матвієнко: Це унікальна рада. Щодо двох депутатів з цієї ради набув чинності в одному випадку розшук, в іншому випадку – чинності вирок суду за використання депутатського мандату саме у корисливих, корупційних цілях. І тим не менше ця людина сьогодні стоїть і голосує у Київській міській раді.

– Ну, це вже таке. Ми не називаємо прізвищ.

Костянтин Матвієнко: Не називаємо, хоча рішення суду є загальновідоме.

Наталія Новак: Що стосується тих об’єктів, які Ви перерахували, рішення простроченої Київради свідчить про те, що сьогодні керування містом відбувається вручну. Тому що всі ці об’єкти зобов’язані були бути у програмі соціально-економічного розвитку. Гарний господарник закладає всі ці об’єкти відразу у програму соціально-економічного розвитку. І вони проголосовані.

До речі, я бачила бюджет Вашингтона, у Канаді я бачила, як формуються бюджети, то там на кожний рядок написана сума, і ніхто не вносить зміни ні у бюджет, ні у програму впродовж року. І все, що заплановано, все робиться.

– А яка причина того, що необхідно вносити зміни весь час? Тобто у липні, коли так само був штурм Київради, кілька хвилин вона позасідала, внесла деякі зміни, а тепер знову – вже більш предметно працює Київрада, але знову вносить зміни.

Костянтин Матвієнко: І у випадку, коли йдеться про Київ, і коли йдеться про країну, коли в бюджет поточний, який виконується у цьому році, вносяться зміни, то це говорить, по-перше, про неякісне планування, нездатність до прогнозу, тобто некваліфікованість тих людей, які займаються проектуванням бюджету, виконанням бюджету. Отже, це говорить про неспроможність влади планувати свої дії навіть на рік.

Наталія Новак: І ще, крім того, є корупційна складова.

Костянтин Матвієнко: Так точно.

Наталія Новак: Закладається сума на якісь там об’єкти з метою – потім на це не вистачить, але ми будемо фінансувати те, що нам потрібно, від чого ми будемо мати зиск. Тому сьогодні ручне керування бюджетним процесом, бюджетом – це вигідно, тому що вся система просякнута корупцією, лобізмом. І тому такі речі відбуваються сьогодні, коли захотів – фінансую те, захотів – фінансую інше.

– Київрада вирішила звернутися до Верховної Ради з проханням затвердити межі Києва і приєднати Біличанський ліс до території столиці, оскільки Коцюбинська селищна рада намагається включити у площу селища понад 4 тисячі гектарів території Києва.

Ще таке є рішення.

Наталія Новак: Дійсно, сьогодні Коцюбинська рада, я вважаю, незаконно розподілила тисячі гектарів лісів навколо Києва.

Але ж питання не йде про межі Києва абсолютно. Питання йде про те, хто буде розпоряджатися чи, як зараз модно говорити, дерибанити землі навколо Києва. Це єдине вигідне питання. Тому що, коли приймали рішення, наприклад, змінити межі заповідників, то заповідник зменшили, віддали ці землі, а якісь сміттєві землі, там, де немає лісів, додали в землі заповідника.

Тут так само. Якщо розглядати межі землі Києва, то тут треба розглядати не тільки з точки зору включення чи не включення Коцюбинського, треба це питання розглядати в цілому і глобально, враховуючи землі всі навколо Києва. У нас же є і Бровари, і Бориспіль, і Ірпінь, і таке інше. Чи ми хочемо мати Київ у тих рамках, як він є, чи ми хочемо мати агломерацію? А це вже питання не таке точкове. Кому буде належати коцюбинський ліс, і хто буде мати фінансовий зиск від розпорядження цими землями?

– Не маємо інформації більше про те, чим зараз займається Київрада, які рішення ухвалює.

Повертаючись до того, що відбулося вранці. Повідомляли багато журналістів, бачили, що були характерні, як для сльозогінного газу чи як для димових шашок, тумани чи хмарки.

Ми зв’язувалися з речником київської міліції Ольгою Білик. Зараз попросимо дати пряму мову.

Ольга Білик: Біля приміщення КМДА співробітники міліції здійснювали охорону громадського порядку. Власне, був ланцюжок міліції. Проте під час мітингу окремі активісти намагалися цей ланцюжок прорвати. Водночас у бік правоохоронців кидали димові шашки. У результаті виникла штовханина. Після чого одного правоохоронця було шпиталізовано, наразі його доставлено до лікарні, а іншому була надана медична допомога безпосередньо в кареті швидкої медичної допомоги.

Окрім цього, можу сказати, що відносно п’яти активістів складені адміністративні протоколи за дрібне хуліганство. Після складання всіх матеріал їх буде відпущено.

– Кореспонденти Радіо Свобода проаналізують детально своє відео. Будемо бачити, що можна побачити на нашому відео та фотографіях. Але зараз уже на сайті «Української правди» з’явилося фото, де видно, що у руці міліціонера, «беркутівця» – він розпилює сльозогінний газ, це балончик.

Наталія Новак: На мій погляд – я була там, серед тих людей, намагалася пройти до Київської міської ради – міліція здійснювала не охорону громадського порядку, а вона створювала громадський безпорядок і охороняла незаконну Київську міську раду і незаконні дії свого підрозділу «Беркута».

До речі, серед людей ходило багато осіб підозрілої зовнішності, які знімали, які були у цивільному одязі. Можливо, там було ще й багато провокаторів. Не можливо, а, скоріш за все, так і було.

Наприклад, ми намагалися, народні депутати Верховної Ради, пройти до Київської міської ради, ти «беркутівцю» показуєш посвідчення, а він робить вигляд, що не бачить, не пропускає. Викликаємо міліцію. Приїжджає міліція. Повинен був приїхати оперативний слідчий підрозділ, який повинен був скласти протокол про те, що порушуються права народних депутатів, закон, а приїхав дільничний міліціонер, який сказав, що він ні на що не уповноважений. Знову викликаємо групу – знову міліція не приїхала.

Це говорить про те, що міліція у змові. Вони всі охороняють безпорядок, охороняють узурпацію влади Київською міською радою. Тому ні про яку охорону громадського порядку міліцією не могло бути й мови. Вони охороняли незаконність, безпорядок і таке інше.

– Якщо говорити про дії опозиції на сьогоднішній день, то це можна назвати програшем опозиції, бо рада засідає?

Костянтин Матвієнко: Я завжди виступаю проти силових методів у політиці. Але в даному разі, коли відбувається публічний акт шахрайства і узурпації влади, опозиція направду не має просто інших способів як діяти так, як діє опозиція. Тому що, якщо ви бачите, що на ваших очах скоюється правопорушення, то будь-які дії, які зупиняють це правопорушення, є правильними.

Пам’ятаєте цей принцип «право народу на повстання»? Його немає в українській Конституції, але це широковідомий принцип в інших конституціях світу.

Отже, в даному разі це не можна вважати поразкою опозиції, тому що опозиція використала максимально всі ці можливості, які у неї є.

Єдине, що (от Ви дуже правильно говорили про те) необхідний все-таки єдиний кандидат на посаду київського міського голови, єдиний список від опозиції кандидатів у депутати Київської міської ради і, безумовно, єдина стратегія для розвитку міста Києва і київської агломерації.

– Очевидно, важко сказати, чи в опозиції є така масова підтримка киян, оскільки не так багато людей вийшло.

Костянтин Матвієнко: Інно, даруйте, ну як же важко сказати, якщо ми знаємо результати виборів.

– Я розумію, що було з голосуванням. Так, я розумію. Але на сьогоднішній день.

Наталія Новак: Ні. Крім того, ми знаємо останні соціологічні опитування, центром Разумкова проведені. Коли киян запитали, чи готові вони йти на вибори, дуже велика явка планується, прийти на вибори. Це означає, що кияни свідомі того, чому це відбувається.

Крім того, коли запитали, а хто винен у тому, що у Києві знищене місцеве самоврядування, то чітко відповіли: перше місце – президент, друге місце – Партія регіонів і фракція Партії регіонів у Верховній Раді, а далі – КСУ, місцеві суди.Кияни чітко знають винуватців і замовників того, що відбувається у Києві.

– Будемо стежити за тим, як відбуватимуться події далі, до чого призведе звернення опозиції до Ради Європи, яке рішення ухвалить сьогодні Київрада, повноваження якої спливли 2 червня.