Угода України про асоціацію з ЄС буде для Росії геополітичною катастрофою – Матвієнко

Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Матвієнко, керівник корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика»; Олексій Полтораков, експерт Інституту української політики.

Інна Кузнецова: Позбавлений депутатського мандату Ігор Марков вийшов зі складу фракції Партії регіонів за власним бажанням. Таке повідомлення маємо на сьогодні.

Деякі ЗМІ раніше повідомляли про те, що позбавлення депутата Маркова мандата пов’язане як з висловлюваннями його за Митний союз, так і з його намаганнями створити власну групу з регіоналів, незадоволених євроінтеграційними планами Банкової.

Все-таки як можна назвати те, що відбулося з депутатом Марковим, панове? Чи це перебільшення, стосовно того, що він був позбавлений депутатського мандату через свою проросійську позицію, скажімо так?

Олексій Полтораков

Олексій Полтораков: Як на мене, перебільшення. У фракції Партії регіонів є дуже багато відверто проросійських депутатів, починаючи, якщо я не помиляюся, з Колесніченка. Є латентні проросійські депутати, є і представники російського бізнесу. У нас колись навіть призначені зі згоди президента України та прем’єр-міністра України певні профільні міністри були такого російського спрямування.

Це зовнішній привід, а не внутрішня причина, як на мене.

– А що тоді може бути внутрішньою причиною?

Олексій Полтораков: Дуже багато причин. Спробую сформулювати так. За часи свого перебування в абсолютній владі, практично у всіх гілках, навіть судовій, Партія регіонів обросла певним зайвим «жиром». І зараз напередодні президентської кампанії потрібно скинути, якщо не певний баласт, позбавитися сумнівних, виштовхати їх, то, принаймні, скинути трошки зайвого «жиру», аби звільнити місця, напевне, внести свіжий струмінь, не кадровий, а, так би мовити, ідейний, ідеологічний.

До того ж, можна подивитися, що буде, наскільки серйозно пан Марков буде критикувати загалом позицію, програму ідеології Партії регіонів. Поки що він скочується до рівня особистісних образ, непогоджень, зливає певний компромат про хабарі і таке інше. Але серйозної критики, системної він поки що не презентує.

– Чи можна це назвати, можливо, якимсь таким сигналом з вулиці Банкової про те, що так буде вчинено з кожним, хто піде проти лінії?

Костянтин Матвієнко

Костянтин Матвієнко: Бачите, як дивно розвивається наша розмова? Нам навіть нікому з присутніх тут не спало на думку визнати, що пан Марков був позбавлений депутатських повноважень, до речі, ще не був позбавлений, суд тільки ухвалив рішення про те, що він має бути позбавлений депутатських повноважень, тому що вибори є незаконними нібито через те, що там знайшли порушення під час виборчої кампанії.

Бачите, навіть не обговорюємо того, що відбулося у правовій площині. Це свідчить про те, що і ми, як експерти, і ширший загал українських громадян давно вже знають, що суди у нас направду ухвалюють політичні рішення. Це у нас просто вже увійшло в нашу тканину. Так? Як то кажуть, увійшло у кров.

Тепер що стосується того, чи будуть позбавлені інші мандатів? Так, Банкова демонструє силу.Вона з позиції сили, я сказав, безсоромно, не приховуючи справжньої своєї мотивації, чітко форматує свою Партію регіонів під те, щоб вона корилася певним вимогам, певному баченню того, як це бачить оточення президента і сам президент.

Я, чесно кажучи, ніяким чином не можу запідозрити Партію регіонів у тому, що вона прагне привнести інтелектуальний струмінь у свою діяльність.

Олексій Полтораков: Я сказав: ідеологічний. Я «інтелектуальний» не вживав.

Костянтин Матвієнко: І ідеологічний теж. Ідеології в цій партії так само немає. Там єдина ідеологія – влада. Абсолютна влада як така.

У даному разі Партії регіонів усвідомлює небезпеку, точніше не партія, а її власники, її акціонери усвідомлюють всю ту небезпеку, яка чатує на неї в Росії. Тому що в Росії так само жорстка владна вертикаль, і там так само ніякої ідеології, крім хапальної, немає.Потреба лише в майні, в територіях, в інфраструктурі українській і, звичайно, в символізмі України. Тому що для Росії втрата України буде колосальною геостратегічною поразкою.

Російська влада відчуває гострий дефіцит успішності і всередині країни, і зовні. Підписання угоди про асоціацію Україною становитиме для Росії, для російської імперської свідомості просто геополітичну катастрофу.

– Так виглядає, що в даному випадку Росія програє. І фактично вже програла.

Костянтин Матвієнко: Направду Росія не програє, просто Росія не усвідомлює того, що Україна – цивілізована, Україна – сучасна, Україна – демократична, набагато більш надійний і потрібний партнер для Росії, ніж Україна відстала і технологічно, і ідейно, і структурно, якою зараз є Росія.

От я сьогодні говорив з одним відомим конституціоналістом українським. На жаль, не питав у нього дозволу на цитату, тому не можу його назвати. Але це дуже відома і дуже шанована в Україні людина. Він дуже чітко мені сказав, що якби Росія усвідомила всю ту свою вигоду від України сильної, то вона зробила б усе можливе, щоб Україна мала якнайкращі стосунки з ЄС. У даному разі Росія діє діаметрально протилежним чином.

– Чи може євроінтеграції розколоти Партію регіонів? Так виглядає, що не розколе.

Олексій Полтораков: Напевне, не розколе. Максимум, позбавиться найбільш, принаймні політично, необов’язково на рівні позбавлення мандатів, принаймні переходу у позафракційні депутати або щось таке інше, хоча потім подивимося, як вони будуть позафракційно голосувати, позбавиться тих, хто відверто проти євроінтеграції.

Хоча дотепер там зберігаються і, так би мовити, і політичні «еліти». Я в українському контексті ставлю це слово у лапках. Як на мене, максимум можна назвати істеблішмент. Але це дуже важке слово для сприйняття. Так і бізнес. Ну, бізнес уже можемо називати елітами. Які орієнтовані на бізнес, на серйозний бізнес з Росією, які не те що зацікавлені в імперській полиці, скажімо так, гра за російськими правилами – у них більше шансів на виграш, ніж грати за європейськими правилами. Тому система правил, яка нав’язується Росією, їм більш виграшна. У цьому сенсі їх можна вважати проросійськими або антиєвропейськими.

– Але як бути з електоратом? Електорат Партії регіонів налаштований більше на Росію, на Митний союз, тому що ж програми особливо то ніхто не читає.

Олексій Полтораков: Митного союзу як такого ще більше-менш немає. На стадії форматування. Це перше.

– Митний союз є. Там Євразійського союзу немає.

Костянтин Матвієнко: Ні, Митний союз конституційований. Звичайно, він існує.

– Конституційовано. Митний союз є.

Костянтин Матвієнко: Де-юре він існує у форматі трьох держав.

– Так-так. Немає Євразійського.

Олексій Полтораков: Але так само де-юре існує Союзна держава Росії і Білорусі. Але, наприклад, принаймні, донедавна українці, які перебували у тій самій Москві, мали більші пільги, ніж білоруси. Вони могли 90 днів бути, а білоруси, за різними даними, коли впродовж трьох днів…

Костянтин Матвієнко: Ці пільги зберігаються. І зараз українцям…

Нас слухачі неправильно зрозуміють. Панове українці, ви можете бути в Росії 90 днів. Усе нормально.

Олексій Полтораков: Ні. Я мав на увазі, що у Москві відмінили. У Москві іногороднім треба реєстрація.

Костянтин Матвієнко: Я до електорату повернуся.

Направду, це певною мірою легенда про те, що електорат Партії регіонів так сильно проросійськи орієнтований. Отой жах, який відбувся на Азові, коли загинули українські рибалки внаслідок дій російських прикордонників! До речі, українська влада повелася ( і опозиція так само) просто ганебно у цій ситуації. І людям не допомогли, і не зажадали від Росії вибачень і компенсацій за те, що відбулося. Навіть Пакистан нам компенсує.

– Це відбулося, але запізніло дещо. Ноти МЗС були, але пізно.

Костянтин Матвієнко: Річ же не лише в нотах, річ ще і в реальній допомозі тим сім’ям, які постраждали внаслідок дії російських прикордонників. Це просто святий обов’язок влади – допомогти людям у цій ситуації, коли інша влада, російська в даному разі, здійснила отакі от речі!

Так от, направду, ми це чітко відслідковуємо навіть по «придворних» політологічних дослідженнях, ми чітко бачимо, що зі зміною поколінь європейська орієнтація в Україні переважає. І в даному разі і влада, і опозиція тут внесли. Тут вони, слава Богу, хоч діють спільно! І влада, і опозиція просто діють згідно з трендом, з суспільною тенденцією того, що Українці прагнуть до Європи: до європейських чистих доріг, до нормальної поліції, судів, стандартів споживчих, трудових відносин і так далі.

– Я учора розмовляла з Євгеном Копатьком стосовно того, як відреагує базовий електорат.Він сказав:

Євген Копатько: Про це зможемо говорити пізніше. У суспільстві присутній елемент очікування. Люди розуміють, що без Європи складно і без Росії складно.

Зараз особлива ситуація в країні. Я не кажу, що це добре чи погано. Будь-якій владі було б складно. Буде якийсь час на очікування. І це відобразиться на рейтингах.

Про електоральні оцінки я не поки не говорив би. На початок вересня status quo в електоральних оцінках залишається. Поки Янукович залишається на першому місці.

– Ну, ось так оцінює Євген Копатько.

Костянтин Матвієнко: Якщо Євген Едуардович мав на увазі саме перше місце президентського рейтингу, то це природно, тому що в опозиції цей рейтинг розпорошується між Тимошенко, Тягнибоком, Яценюком, Кличком і так далі.

– Відповідь його була саме такою, незважаючи на те, що я запитувала чітко про Партію регіонів.

Костянтин Матвієнко: Ага! Я зрозумів.

Що стосується Партії регіонів, то я давно вже сказав, що Партія регіонів являє собою токсичний актив президента. Якщо Ви подивитеся на біографії провідних регіональних партійців, то Ви побачите, що вони перестрибували у партії влади, починаючи від Компартії, коли вона була партією влади. Пригадайте, як певні провідні навіть міністри нинішні були в партії «Батьківщина», були в «НУ», а тепер вони є в Партії регіонів або ж є, так би мовити, «нейтральними» міністрами.

Тому Партія регіонів як величезна структура дуже затратна, дуже бюрократична, дуже неповоротка, вже є токсичним активом. Але головна токсичність цього бренду полягає саме в бренді, тому що на Партію регіонів лягає весь той негатив, починаючи зі зростання цін, починаючи з колосального тиску на бізнес і таке інше. Це все в громадській свідомості асоціюється з Партією регіонів. І тому від Партії регіонів президенту треба позбавлятися, як від баласту.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Мені видається, що ці пани страшилки розповідають, що у Партії регіонів усі погані. А чому ж вони не говорять, що і в «Батьківщині», і в опозиції теж є погані люди, усі куплені?

І друге питання. Розказували, що ті, котрі перейшли до Партії регіонів, усі «тушки», всі продажні. Питання: чому вони йдуть з опозиції у Партію регіонів? Вам не здається, що там такі умови створюють, щоб вони переходили?

І третє питання стосовно Митного союзу і ЄС. Не здається, що Яценюк занадто пришвидшує події зі всією опозицією?

– Пане Полтораков, Ви щось говорили про Партію регіонів, що там усі погані? Я не чула.

Олексій Полтораков: Та, наче, ні. Навпаки, я навіть щодо неї вжив термін «еліта». Хоча й у лапках. Хіба ні? Казав начебто про перспективи оновлення ідеології. Хоча мій співбесідник з цим не дуже погодився.

Але оновлення ідеології відбувається у нас на очах. Згадаймо, з якими лозунгами йшла Партія регіонів, принаймні, на президентські вибори, і з якими лозунгами вона зараз іде в Європу.

Костянтин Матвієнко: Щодо оновлення ідеології, то це, так би мовити, оновлення під примусом. Партія регіонів із дорогою душею підписувала Харківські угоди, так збиралася дружити з Росією, а їм плюнули в душу. Партія регіонів, влада, власне кажучи, і образилася – рушила у Європу.

Ну, це ж вже просто «цирк на дроті», коли Україна отримує газ дорожче, ніж його отримує Словаччина. Куди це годиться?

Отже, слухач поставив три запитання. Перше запитання щодо «тушок» і продажності. Він, направду, і сам відповів. Тому що, якщо до Партії регіонів перебігають ті, хто йшов під опозиційними гаслами, то найбільш імовірною причиною переходу є саме меркантильна зацікавленість, а не ідеологія.

Що стосується того, чи прискорює події Яценюк, то, ви знаєте, не будемо забувати, що головою вже об’єднаної тепер партії «Батьківщина», куди влився «Фронт змін», є Юлія Володимирівна Тимошенко. Саме Тимошенко звернулася 18 травня з листом до українських опозиційних політиків з вимогою вирішити питання європейської інтеграції, підписання угоди. Причому, їй треба віддати належне: вона наголосила на тому, що її питання, питання свободи Юлії Володимирівни, не повинне бути проблемою для підписання угоди про асоціацію.

Це крок відповідального і сумлінного політика. Його не можна не оцінити. Я не оцінюю персонально Юлію Володимирівну. Я оцінюю її крок. Цей крок є правильним.

– Програма Партії регіонів, з якою вона йшла на вибори, була з євроінтеграційним поступом.

Олексій Полтораков: Яку ніхто не читав. Якщо я не помиляюся, навіть Марков не читав.

– Так. Направду.

Що треба буде зробити Партії регіонів, аби електорат зрозумів правильність дій?

Олексій Полтораков: Потрібно зробити дуже дивні кроки. Продемонструвати явні, беззаперечні успіхи в соціальній, в соціально-економічній та суміжній сферах. Наприклад,принаймні, навіть не лякати введенням податку на обмін валют, на продаж валют і таке інше, не підвищувати ціни, утримати гривню в межах розумного, бажано – підвищити пенсії, стипендії і таке інше, подолати безробіття і так далі. Це нормально. Скажімо так, повертатися обличчям до першопочаткової ідеології, якщо хочете, соціал-демократії чи якоїсь там.

Костянтин Матвієнко: Цілковито погоджуюся зі співрозмовником.Коли у нас є загроза запровадження податку на продаж валюти, оця анекдотична ситуація з ксерокопіюванням паспорту при обміні валюти, «закручування гайок» (ви ж пам’ятаєте), збір на утилізацію. Ми ж розуміємо, що цей збір на утилізацію зовсім не піде на утилізацію.

Олексій Полтораков: Так само дорожній збір.

Костянтин Матвієнко: І цілий ряд інших, абсолютно «драконівських» кроків в економіці, які налаштовують проти Партії регіонів як продуктивну верству суспільства (самозайнятих людей, підприємців), так само налаштовують і все суспільство. Тому що таким чином Партія регіонів просто розвиває «тіньову» економіку.

Олексій Полтораков: Скажімо так: стимулює її.

Костянтин Матвієнко: Не витримає країна 75% економіки в «тіні»! Так, «тіньова» економіка – добре, але на короткий період. Тому що, коли у нас зупинилося будівництво мостів, доріг, коли закриваються школи, лікарні – хлопці, скільки ж можна?!

Але що тут дуже прикро? Опозиція, яка це все бачить, у опозиції купа всяких питань, але опозиція абсолютно не реагує, у тому ж парламенті, маючи парламентську трибуну, не ставить питання про актуальні соціально-економічні проблеми. Натомість опозиція, якщо чесно, значною мірою імітує політичну діяльність. Хоча Партія регіонів – ідеальний спаринг-партнер. Вона настільки неповоротка на цьому політичному рингу, настільки неспроможна запропонувати суспільству інноваційної політики, що у опозиції просто вільне поле. Будь ласка, звідси і у вічність працюйте! Не працюють.

– У мережі «Фейсбук» я зараз читаю повідомлення нашого кореспондента про те, як оцінив лідер фракції «Батьківщина» Арсеній Яценюк провалений проект бюджету. Як ви знаєте, панове, учора відправив його назад спікер до уряду.

Цитата така: «Вони самі злякалися того, що написали. Бюджет, схоже, ухвалять 30-31 грудня. Нас цікавить, як Україна доживе до кінця року? Оскільки бракує 20-45 мільярдів гривень».

Олексій Полтораков: Економічні питання, зважаючи на те, що дуже великий прошарок економіки в «тіні», і офіційна статистика – це лише частина статистики, то це одне.

По-друге, все ж таки до подібних заяв опозиції треба ставитися не те щоб з недовірою (все ж таки факти – річ уперта), але з певним, так би мовити, поправочним коефіцієнтом.

Як на мене, Партія регіонів, розуміючи це проблемою (від цього нікуди не дінешся), незважаючи на не завжди достатній фаховий рівень профільних діячів, спробує якраз до кінця року залатати бюджетні «діри» за рахунок таких кроків, як введення податку на обмін валют, дорожній збір і таке інше, аби, принаймні, втримати ситуацію під контролем, ну хоча б на 1,5 року до президентських виборів. А там побачимо.

– Це так дуже сумнівно реально, оскільки на людях це і відіб’ється ж.

Костянтин Матвієнко: Яценюк абсолютно правий. Тут, чесно кажучи, мав місце елемент політичного шахрайства. Тому що не в компетенції голови Верховної Ради самому прийняти рішення щодо проекту бюджету. Уряд його вніс не в кабінет пана Рибака, уряд його вніс у парламент. Отже, парламент мав би. Це Конституція і регламент Верховної Ради – нехай політики читають.

Отже, те, що відбулося зараз, то це гра. Уряд вніс бюджет, нібито, тому що у нього терміни до 15 числа. Це знову ж таки вимога нового Бюджетного кодексу. Уряд його вніс. Рибак його «відфутболив». Таким чином нібито дотримано Конституції. Але направду опозиція могла б вивчити цей проект, розкритикувати, внести свої пропозиції і почати нормальний бюджетний процес. Тут опозиція певною мірою половину справи зробила.

Правильно Яценюк розкритикував Рибака за те, що бюджет «відфутболений» без дослідження хоча б у Бюджетному комітеті. Але опозиція має давати своє бачення бюджету. Але от цього, принаймні, у публічній сфері ми від опозиції не бачимо.

– Знову ж таки згадуючи Євгена Копатька, він говорив про те, що добре, що ініціативу у прагненні євроінтеграції взяла на себе влада, а не опозиція. І тут виглядає, що влада переграє.

Олексій Полтораков: Я сказав би, що вона перехопила ініціативу. Я сказав би, що вона просто веде активнішу гру, тоді як в опозиції проблема – опозиція теж веде свою гру, але кожен опозиціонер веде свою, і вони інколи заважають одне одному виступити консолідовано.

Костянтин Матвієнко: Я категорично проти терміну саме в питанні євроінтеграції, хто і кого переграє.

Ще раз: товариство, це суспільний тренд! Опозиція і влада хоча б тут бачать якесь порозуміння. До речі, діє оцей національний круглий стіл «Порозуміння заради європейського майбутнього».

Олексій Полтораков: Але хто отримує більше політичних бонусів, розігруючи карту підписання?

Костянтин Матвієнко: Розігруючи карту… Яка карта?! У нас є об’єктивна необхідність – піти до Європи. Ми маємо стати частиною Європейської цивілізації. Як правильно сказала Тимошенко, повернутися додому, тобто до Європи.

І мені дуже імпонує оця ініціатива громадськості, коли намагаються все ж таки посадити за круглий стіл і владу, і опозицію і просто прийняти «список Фюле», де 10 питань (вони справді реальні для України), і підписати цю асоціацію. А далі вже домагатися реалізації цього документу.

– Останні новини з парламенту. Пан Марков заявив на брифінгу у парламенті про те, що він буде брати участь у президентській кампанії 2015 року.

На його думку, «провладна політична сила ідеологічно зрадила виборців півдня і сходу, а тому їм необхідно запропонувати альтернативний політичний проект».

Це буде технічний кандидат? Чи як?

Олексій Полтораков: Мені згадався анекдот про півника, який біжить за куркою і думає: як не дожену, то хоч зігріюся. Напевне, це формула, з якою Марков йде у президенти.

До того ж, з дуже подібною ідеологією станом на сьогоднішній день будуть іти такі кандидати, як Медведчук, який вже обіцяв, що піде. І там багато інших.Він буде грати на своєму полі другорядним гравцем.

Костянтин Матвієнко: Що ж, панове, вперше, мабуть, в українських виборах президента і з опозиційного боку, і з боку провладного колишнього, з проукраїнського і з проросійського боків буде багато кандидатів хороших і різних. Підуть трьома колонами опозиціонери, якщо не чотирма. Тепер от: Янукович, Марков, Вітренко, Симоненко. Чудово!

Олексій Полтораков: Медведчук.

Костянтин Матвієнко: Так.

Для політтехнологів, звичайно, «нива не орана, поле не займане». Для суспільства – це імітація політичної діяльності. Що, звісно, прикро!

– Ми можемо говорити про те, що вже зараз, за довгий час до виборів, на нас чекає інтригуюча президентська виборча кампанія.

Олексій Полтораков: Вибори будуть цікавими. Ми не сумніваємося.