Дивно, що радник Путіна дає поради не йому, а Україні – Роман Шпек

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Березовик, екс-голова правління банку «Форум»; Роман Шпек, старший радник «Альфа-банку», член Ради НБУ.

Ваша Свобода: Влада знову обіцяє податок на обмін валюти

Дмитр Шурхало: Остання новина, яка мала великий резонанс, – це заява директора юридичного департаменту НБУ Віктора Новікова про те, що Міндоходів і Нацбанк активно працюють над законопроектом про введення 10% збору до Пенсійного фонду України від готівкових валютних операцій.

Як ви вважаєте, панове, наскільки зараз запровадження такого збору справді загрожу власникам готівкової валюти? Чи це так, як у минулому році? Влада теж робила такі заяви, але до запровадження податку не дійшло.

Роман Шпек: Перше. Я розмовляв з паном Новіковим, і я не почув, що вони активно працюють. Я почув, що до них поступив проект документу, який вони опрацьовують і розглядають різні точки зору, будуть давати свою для того, щоб дальше його можна було розглядати. Але сказати, що це вже відбулося, що ця ідея вже володіла масами, дочасно.

– Кажуть, що вже у цьому році, можливо, не виключають, тобто до кінця року.

Роман Шпек: Надзвичайно важливо говорити про речі, які вже мають якесь оформлення, як проект документу, які мають пояснюючу записку. Коментувати чутки надзвичайно важко.

– Це посадовець. Це не те що чутки. Чутки – це якби я зробив таку заяву.

Роман Шпек: Безперечно. Але він не казав, що активно працюють. Це перше.

Друге. Нам потрібно говорити, в яких умовах сьогодні ми, в яких умовах працює економіка України. Розуміючи, що криза і вихід з кризи передбачає не тільки ринкові заходи, а передбачає деякі адміністративні чи ручні заходи управління, що робить уряд США чи уряд Німеччини, Франції. Звичайно, це їм вдається робити більш зграбно, як нашому українському уряду.

Якщо подивитися на стан виконання доходів бюджету, то я не хотів би вживати слова «катастрофічний», але він є загрозливий. Бо рівень доходів бюджету за 8 місяців нижчий, ніж за 8 місяців минулого року, а фінансування витрат з держбюджету десь на 6-7% вище в цьому році за відповідний період, ніж у минулому. Отже, є загроза додаткового дефіциту бюджету.

І які джерела покриття його можуть бути? Це вже питання для дискусії.

– Але такий податок може справді дати якісь істотні надходження до бюджету?

Роман Шпек: Я не думаю, що справа в цьому.

Якщо подивитися на інші неринкові фактори в Україні, то великий сектор «тіньової» чи «сірої» економіки, великий сектор готівкових розрахунків, великий обсяг грошей поза банківською системою як у гривні, так і в доларах. І от деякі заходи, які були прийняті до того, а це введення обмежень на готівкові розрахунки, дискусія щодо доцільності введення податку на валюто-обмінні операції, то його можна розглядати у комплексі.

Вадим Березовик, Дмитро Шурхало, Роман Шпек

Але я не вважаю, що цей захід ефективний, і що він може принести ту мету, про яку говорили по крайній мірі розробники рік тому.

– А про що говорили рік тому?

Роман Шпек: Що це збільшить відрахування до Пенсійного фонду, зменшить обсяг валюто-обмінних операцій, які мотивуються якимись непевними настроями чи панічними.

Але тут потрібно розуміти, що уряд сьогодні не може управляти проектами чи економікою. Уряд повинен управляти очікуваннями, очікуваннями громадян. І надзвичайно важливо давати позитивні очікування щодо реалістичності макроекономічного прогнозу, щодо реалістичності доходу бюджету, що не буде надмірного дефіциту бюджету, тоді не буде надмірного попиту на валюту, не потрібно буде видумувати якісь податки, які повинні стримати. Хоч місце на різні податки в умовах кризи чи посткризового періоду в кожних країнах є.

Але треба розуміти, що це може призвести до того, що частина коштів дійсно повернеться у банківський обіг офіційний, але частина коштів може піти на інші «тіньові» площадки. Так як введення паспортів. Це нормальна міра, яка була введена. Я майже вісім років, без кількох там днів жив, працював закордоном. І коли я хотів поміняти долари на євро, бо зарплату отримував у доларах, а жив у країні, де розраховувалися євро, то мені доводилося показувати документи.


– А Ви розумієте, які в нас можуть маніпуляції відбуватися з ксероксами паспортів?!

Роман Шпек: Так це питання не ідентифікації. Це питання того, що у нас ще не правова держава.

– То, може, з деякими заходами не варто поспішати?

Роман Шпек: Значить, тоді можна сказати, користуючись Вашою логікою, що перестаньмо продавати ножі у магазинах, бо хтось когось колись зарізав. Тут є відповідальність суб’єктів. Ми хочемо жити у добрій державі. Любім і поважаймо гривню – користуймося гривнею у розрахунках.

Навіть якщо буде введений той захід, який я не підтримую, так там розмова яка? Якщо ви кошти зберігаєте на вашому банківському рахунку, то ви можете здійснювати валюто-обмінні операції без будь-якого податку. А тільки ті готівкові, з якими ви прийшли в обмінний пункт, де не всі задоволені якістю послуг, які надаються, отам ви платите податок. Тому я розглядаю його не як чисто податковий захід, а як захід, який стимулюватиме чи має на меті стимулювати повернення коштів у банківську систему.

Але давайте почекаємо проекту закону, пояснювальної записки, тоді буде наша дискусія предметна, а не на слух.

– Давайте.

Пане Березовик, а Ви як вважаєте, як подібні заяви з боку очільників НБУ вплинуть на людей, які володіють валютою?

Вадим Березовик: Дуже багато є підстав для того, щоб люди або отримували цю інформацію і спробували використати та тим самим збільшити попит на купівлю валюти або на продаж. Тому будь-які заяви, особливо якщо ми говоримо про заяви від офіційних чи посадових осіб НБУ чи уряду, можуть вплинути або позитивно, або негативно.

Я думаю, що сьогодні, якщо ми говоримо про ринок валютно-обмінних операцій, він більш-менш стабільний. Є певні на сьогоднішній день тенденції щодо збільшення курсу обмінного на долар, але ми знаємо, що, як правило, восени є поновлення ділової активності. І це, в принципі, є сезонним фактором.

Роман Шпек: Тут обернено-пропорційне ставлення до послаблення курсу. Якщо він буде 8,5, то гривня не сильніша, а слабша.

Вадим Березовик: Так. Але я просто говорю про те, що я не бачу сьогодні ніякого…

Роман Шпек: Збалансований ринок.

Вадим Березовик: Так, сьогодні збалансований ринок. І немає ніякої необхідності, з точки зору управління чи підтримання стабільності національної валюти, для запровадження якихось додаткових чи адміністративних, чи законодавчих актів, які могли якимось чином додатково відрегулювати цю ситуацію, таким чином вплинути на ринок.

– А, може, як Ви вважаєте, це істотно дасть надходження, збільшить до того ж Пенсійного фонду, як це пояснюють?

Вадим Березовик: Все залежить від того, як, яким чином будуть використовуватися, чи яка остаточна редакція буде цього законопроекту. Тому що, якщо ми будемо говорити про редакцію, в якій буде говоритися про те, що будуть звільнятися кошти від оподаткування, які були на банківських рахунках, і таким чином ми будемо говорити про те, що збільшиться обсяг коштів, які будуть зберігатися саме у банках, а не під матрацами, таким чином не напряму, а через якісь додаткові важелі будуть збільшені обсяги кредитування економіки, відповідно будуть збільшення також надходження до нашого бюджету.

Тому що ми говоримо про те, що сьогодні уряд може використовувати не тільки прямі важелі, але й також опосередковані. І, на мій погляд, сьогодні якраз ситуація сприяє тому, щоб збільшувати вплив саме не прямих заборон чи обмежень, а, навпаки, стимулювати повернення людей, повернення підприємств до банківського сектору для того, щоб збільшилася база для кредитування економіки, таким чином створювалися нові робочі місця, збільшувалися доходи як громадян, так і підприємств.

Роман Шпек: Є надзвичайно ефективний ще й інший захід для того, щоб збільшити доходи бюджету. Українська економіка страждає від нерівних умов конкуренції, які створені за рахунок різних пільг, преференцій, наданих тим чи іншим галузям чи підприємствам. І якщо дійсно наші очільники опікуються рівнем доходів бюджету, то значно краще ліквідувати необґрунтовані пільги, створити рівні умови для конкуренції, що буде сприяти залученню інвестицій в економіку, буде створювати більше переваг для кредитування економіки і економічного зростання. Це більш надійне та більш стабільне джерело збільшення доходів бюджету, ніж оподаткування.

– Нещодавно була запроваджена така новація, як обмеження операцій з готівкою до 150 тисяч гривень. Чи вже можна зробити якісь висновки, наскільки це себе виправдало?

Роман Шпек: Наша проблема, українців, що ми, ще не впровадивши захід, починаємо робити висновки. Нам потрібно буде висновки робити десь через рік. І вони тоді будуть об’єктивними, а не популістськими чи тенденційними.

Але те, що це обмеження, то це рух у правильному напрямку. І нам потрібно подивитися, щоб нормально ці обмеження працювали і давали можливість чесним громадянам без будь-яких обмежень особистих здійснювати перерахунки. І з часом потрібно зі 150 тисяч переходити до 80 тисяч, а потім надалі скорочувати.

Тому що, дивно, коли ми говоримо, як забезпечити ріст доходів населення, а не стараємося використовувати такий механізм росту доходів населення, як розміщення коштів на депозитах у банках комерційних і додаткових заробітків наших громадян. Нам потрібно ширше впроваджувати програму фінансової грамотності і розказувати, що тобі нічого боятися, що ти зможеш.

– Бачите, люди можуть не довіряти банкам. І це їхнє повне право. Тобто, може, у когось і підстав достатньо для цього, щоб банкам не довіряти, а більше матрацу своєму довіряти.

Роман Шпек: Ви подивіться на статистику, наскільки в цьому році зросли поступлення на депозитні рахунки громадян у комерційних банках, і ми можемо сказати, що громадяни довіряють банкам.

Інше ми можемо сказати (не так часто ми про це мали підстави правові говорити): громадяни стали більше довіряти гривні, бо значно зросли вклади громадян у гривні. Навіть скоротилися депозити громадян у доларах. Не значно, але дещо скоротилися.

– Умови по депозитах у гривнях і доларах дещо змінилися.

Роман Шпек: Умови по депозитах, умови резервування. А як, Ви хочете, щоб ми любили долар і жили в сильній незалежній Україні? Хто любить долар, той найкраще себе почуває у США. Вони там захищені. А в Україні треба поважати гривню.

– Пане Березовик, як Ви вважаєте, це обмеження щодо готівкових операцій себе виправдовує чи ні?

Вадим Березовик

Вадим Березовик: Якщо ми будемо говорити про стратегічні завдання держави і про підтримку власного виробництва та власних банків, то, відповідно, ми повинні сприяти цьому. І запровадження такого заходу, як обмеження готівкових розрахунків у сумі 150 тисяч гривень, є першим кроком до того, щоб, по-перше, залучити більше тих готівкових коштів, які сьогодні є на руках у населення, до банківського сектору повернути їх, створити сприятливі умови для того, щоб клієнти змогли отримати нормальні умови для зберігання цих коштів. Тому що, не секрет, сьогодні дуже багато банків борються за ці кошти.

– Безперечно. Але зараз перша реакція на цю новацію, то це те, як уже йдуть поради, як обійти її. Тобто, очевидно, люди не хочуть, не звикли…

Роман Шпек: То ще не правова держава у нас. Тому можуть бути такі поради. І легально давати поради, як обійти закон! Ви розумієте, закон для того є.

150 тисяч – одноразовий платіж. Я знаю, що на Радіо Свобода непогано оплачують працю журналістів.

– Причому повністю «білу» виплачують.

Роман Шпек: Так. І що, у вас багато таких покупок кожного місяця, понад 150 тисяч?

– Ні, не багато таких.

Роман Шпек: Ну так чого переживати за ці обмеження?

– Це кошти людини. Людина, що хоче з тими коштами, те й робить. Це власність людини. А їй кажуть: ні, ти свою власність можеш отак, тільки таким чином розпоряджатися.

Вадим Березовик: Це справа звички. Якщо ми згадаємо, коли запроваджувалися кредитні картки, взагалі пластикові картки на початку 1990-х років, хто тоді хотів отримувати ці картки? Майже ніхто. Хто хотів зберігати кошти на цих картках? Теж були винятки. В основному, та зарплата, яка отримувалася на картки, у той же день знімалася через банкомати.

– Тобто, Ви вважаєте, що звикнуть, сподобається?

Вадим Березовик: Сьогодні ситуація інша. У мене є знайомі, які мають свій бізнес. І досить часто, коли клієнт приходить і каже, що я хочу розрахуватися, і, припустимо, якісь проблеми з терміналом, термінал не працює, вони розвертаються і йдуть. Тобто, вже сьогодні населення почало звикати до того, що потрібно мати кошти…

Роман Шпек: У гаманці карточку, а не кеш.

Вадим Березовик: Тому що це, по-перше, безпечно, по-друге, це зручно, тому що ти вже…

Роман Шпек: І гроші працюють.

Вадим Березовик: Так. І ти ще й, до того ж, отримуєш додатковий дохід.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): По-перше, українські банки – це не банки, які на Земній кулі існують. Ми ж знаємо, хто створював ці банки і хто зараз хазяї цих банків.

По-друге, перше місце по податках! Це навіть Батий 10% брав, коли завоював Київську Русь. А в нас це ж бандитська країна! Тому ніхто не довіряє цим банкам, ніхто не збирається туди нести гроші.

– Ну от, довіра до банків. Бачите, я вас не обманював, коли казав, що довіра до банків низька.

Роман Шпек: Це свідчення того, що Україна стала на шлях демократії, скоро буде правовою державою, і є різні точки зору.

Але статистика – річ уперта. Якщо подивитися, скільки громадян прийшло і який приріст коштів на депозитах громадян у цьому році, то це дійсно вражає і говорить, що приходять.

А для того, щоб держава не була бандитською, то треба не тільки про це по телефону говорити, а коли йдеш на вибори, думати, за кого голосуєш.

Вадим Березовик: А стосовно кількості клієнтів можна говорити теж не тільки про депозити, але й взагалі про кількість осіб, які мають рахунки у банках, які мають карткові рахунки, які здійснюють, не просто ходять до Ощадбанку і сплачують комунальні платежі, але й які через рахунок, відкритий у банку, сплачують будь-які платежі.

Роман Шпек: І часто зараз, не приходячи у відділення, а користуючись своїм комп’ютером чи айпедом і тому подібне.

– Я зрозумів. Ви оптимістично оцінюєте ситуацію. Давайте перейдемо до наступного питання.

У нас зараз, принаймні впродовж літа, йшли повідомлення про значне зменшення золотовалютних резервів. Тобто, золотовалютні резерви НБУ зменшуються. Такі показники вказувалися, порівнювалося, що це найбільше зменшення за 5 років чи за 7 років.

Які це може мати наслідки, панове?

Роман Шпек: У кожній темі потрібен професійний підхід. Я в цілому не заперечую проти Вашого твердження, що золотовалютні резерви зменшувалися. Але Ви не сказали, що чисті золотовалютні резерви збільшувалися. А яка різниця між резервами і чистими? Чистими – це власні кошти НБУ. А загальні резерви – це ті резерви, які сформовані також за рахунок запозичених коштів, у тому числі і коштів НБУ.

Так, резерви повинні б бути більшими. Але за цей період, коли ми повертали кредит МВФ, кошти, які не позичені, а є власністю української держави, НБУ, зросли.

– Так усе ж таки, тут немає особливих підстав хвилюватися, що це матиме якісь негативні наслідки?

Роман Шпек: Наслідки не від резерву можуть бути. Наслідки можуть бути від невдалої економічної, грошово-кредитної чи бюджетної політики.

– Все ж таки резерв – це така «подушка», яка…

Роман Шпек: А резерв – це те, що можна використати. Але якщо розумна політика, то резерв завжди залишається резервом, і він не буде використаний.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я, з огляду на дзвінок попереднього додзвонювача, хотів би сказати, що не справа в тому, що люди не здійснюють операцій чи не несуть гроші до банку, а справа в тому, що були проблеми з банком ще з радянським, і проблема з теперішніми банками, по-перше, то це ризик того, чи пропадуть гроші, чи не пропадуть, а по-друге, от зараз банки почули таку операцію з обмеженням у 150 тисяч, то зразу ж будуть комісійні невідомо які величезні.

Тобто, оце є основний предмет розмови, що треба було б обговорювати, на який треба були б зробити акцент.

– Отже, панове, чи не будуть банки зловживати після такого встановленого обмеження?

Роман Шпек

Роман Шпек: Думаю, що не будуть. Тому що банки значно більше зацікавлені у притоці клієнтів, у притоці клієнтських грошей, ніж заробити на одному клієнті. І комісійні тут не будуть тим, що може стримувати чи погіршувати стосунки між банком та користувачами наших послуг.

Вадим Березовик: Я згоден з паном Романом, тому що, якщо це є розумний акціонер і розумне керівництво банку, то воно зацікавлене не в тому, щоб заробити один раз і забути про заробіток у майбутньому, воно зацікавлене у тому, щоб…

– У тривалій співпраці.

Вадим Березовик: …залучити клієнта, який буде платити сьогодні, завтра і післязавтра.

А стосовно довіри, то, якщо ми подивимося, сьогодні збільшилася сума коштів, яка гарантується фондом гарантування, збільшився обсяг залишків у фонді гарантування. Тому, я думаю, що це якісь є певні історичні залишки негативного якогось…

– А наскільки себе виправдовує тримання курсу гривні відносно до долара на такій одній стабільній позначці?

Роман Шпек: Я прихильник реалістичного курсу, а не стабільного. Якщо реалістичний курс є стабільним, то це результат вдалої економічної політики. А відданості тільки стабільності не повинно бути.

– Пане Березовик?

Вадим Березовик: Я думаю, що потрібно переходити на плаваючий курс, так як він зможе краще впливати на імпортну політику і на експортний потенціал країни, відповідно і на позитивне сальдо нашого зовнішньоторговельного валютного балансу.

Роман Шпек: Вадиме, але для плаваючого курсу потрібний час і все ж таки перейти до фази економічного зростання. На цьому етапі він може бути оправдано більш гнучким з подальшим плаваючим.

Вадим Березовик: Ми можемо це називати плаваючим, але, може, встановити якийсь коридор для початку і відпустити його у цьому коридорі, а в подальшому вже, дійсно, переходити на плаваючий.

– Радник російського президента Сергій Глазьєв сказав, що Україну найближчих півроку, якщо не зміниться баланс фінансової системи, очікує дефолт.

І, справді, у нас така ситуація, що імпорт значно більший за експорт.

Роман Шпек: По-перше, немає ніяких загроз дефолту. І всі зобов’язання короткострокові, які є перед державою, можуть бути виконані і покриваються у достатній мірі наявними валютно-кредитними резервами.

Але от ті всі заяви пана Глазьєва… Радник президента – і постійно радить Україні. Він не є радником українського президента. Він мав би не публічно звертатися до України і українців, а звертатися до президента, який його працевлаштував, і йому давати поради.

А так вийшло, що всі його заяви йдуть не до президента, який його працевлаштував, а він звертається до нас. Отут дивно!

Вадим Березовик: На мій погляд, немає ніяких підстав для дефолту. Це, скоріше, перебільшення і спеціальне погіршення ситуації в очах і іноземних інвесторів, і взагалі того оточення, яке ухвалює рішення, чи інвестувати кошти в Україну, чи ні.