Вектор України вирішить не народ, а та з еліт, яка переможе в оточенні Януковича – Гайдай

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, політолог; Сергій Гайдай, політтехнолог.

Інна Кузнецова: Учора президент України Віктор Янукович дав інтерв’ю чотирьом українським телеканалам: журналістам Савікові Шустеру від телеканалу «Інтер», Олександрові Ткаченку (студія «1+1»), Андрієві Куликову (ІСТV) та Ларисі Губіній («5 канал»).

Президент запевняв, що Україна виконає умови, необхідні для підписання угоди про асоціацію, що Україна буде скорочувати споживання російського газу, про принизливі аргументи Росії у цьому питанні, про Митний союз та про референдум, який, можливо, буде в разі можливого вступу України до ЄС або до Митного союзу.

Телеканал «1+1» досі передає це інтерв’ю, інші телеканали будуть його транслювати ввечері, а ми будемо обговорювати те, що вже встигли почути за цю годину і побачити.

Панове, як можна оцінити це спілкування президента? Бо президент дуже рідко спілкується з журналістами. Власне, давно не було й оцінок тих дій Росії, які вона вчиняла до України.

Ваша Свобода: Що заважає євроінтеграції України?

Сергій Гайдай

Сергій Гайдай: Коли президент не спілкується зі ЗМІ, то завжди є таке відчуття, що в державі все йде без якогось управління, само собою.

Чесно кажучи, в останній період імідж держави, імідж влади, скажемо так, не дуже гарний. Особливо якщо згадати всі події літа, якщо згадати, що відбувається у стосунках з Росією, видно, що українська влада в цій «інформаційній війні» і у «війні торговельній» не в найкращій позиції перебуває.

Дійсно, можливо, саме ця ситуація і була причиною того, що президент і його оточення вирішили все ж таки піти на спілкування зі ЗМІ, тому що дивіться, який великий інтерес до цього. Тобто питання, на які треба було дати відповіді, накопичувалися. І зараз я вважаю, що мінімум два тижні це буде обговорюватися якимось чином, буде посилання на президента.

Тобто з точки зору політичних технологій (я в політичних технологіях не бачу нічого поганого, це – технології спілкування з суспільством, соціальний діалог) це з боку влади хід правильний, скажемо так.

А що там по змісту, то треба розмовляти окремо вже.

– Зараз будемо обговорювати.

Пане Бала, як Ви оцінюєте це спілкування?

Віталій Бала

Віталій Бала: Насправді цей ефір, по-перше, не є прямий. Я думаю, що це не зовсім правильно. Бо президент країни мав би спілкуватися, як на мене, у прямому ефірі. Тим більше, що у Віктора Януковича є така практика і під час президентської кампанії 2004 року, коли всі (пам’ятаєте?) надіялися і сподівалися, що він може програти дуже суттєво своєму опонентові Віктору Ющенку в прямому ефірі. Абсолютно спокійно він поводився і аргументував свою позицію.

Я думаю, що ці намагання оточення президента тримати його, як ми це називаємо, «у теплій ванні», коли все добре, потихеньку грає злий жарт з Віктором Януковичем. Бо, як на мене, реакція по питанню з Російською Федерацією мала б бути відразу. Як на мене, він мав би звернутися до громадян України, при чому не в різкій якісь формі. Перше мало бути звернення – абсолютно спокійно сказати: ми розберемося, не переживайте. Як гарант Конституції, як гарант прав громадян.

Бо в даному випадку мова йде взагалі про права громадян, бо внаслідок цих всіх дій, ми знаємо, пішли скорочення на певних підприємствах, люди залишалися без роботи, без зарплати. Тобто це достатньо чутливе було питання – треба було відразу ж реагувати.

– Власне, журналісти так само почали розмову з президентом саме з цього запитання. І ось що говорив президент. Послухаймо.

Віктор Янукович: Ці переговори з Росією тривають з 2010 року. І одне з перших питань – це було газове питання, яке значно ускладнює наші стосунки. В Росії сьогодні немає такого чиновника чи людини, яка не розуміє, що цей контракт з Україною несправедливий щодо України. І ми з цим ніколи не погодимося, щоб цей контракт існував далі.

А який у нас вихід? Якщо задати це питання: а що ж робити? Що ми можемо зробити? Коли ми кладемо на вагу, то ми бачимо, що, на жаль, перевага не нашому боці.

Ті пропозиції, які до нас надходили, вони для нас незручні, вони для нас навіть принизливі. І ми ніколи на це не підемо.

– З одного боку, президент сказав про те, що пропозиції Росії принизливі, ми на них не підемо, а з іншого боку, там не прозвучало з запитань журналістів, чому Україна не зверталася до Стокгольмського арбітражу і які ж дії чинитиме Україна далі. Щоправда, президент сказав про те, що йтиметься про скорочення споживання російського газу.

Пане Гайдай, як прокоментуєте?

Сергій Гайдай: До останнього часу (все ж таки я знаю – трошки дивився, що відбувалося) в України, в українського уряду була надія домовитися з Росією, знайти спільну мову. Але сьогодні, очевидно, особливо після дій із забороною, скажемо так, блокуванням митниць по українських товарах, зрозуміло, що шансів домовитися немає.

У російського уряду є свій особливий погляд на Україну. І цей погляд, скажемо так, не як до незалежної держави, а як до частини їхньої імперії. І такий парадокс: завжди Янукович, коли він був і кандидатом у президенти, завжди був президентом, якого підтримували всі ті громадяни, для яких наші зв’язки з Росією, навіть ностальгічні погляди на кшталт відновлення СРСР були важливі.

І для Януковича зараз така цікава ситуація, що, з одного боку, в нього скоро 2015 рік – вибори на другий термін. Він повинен опиратися на якісь електоральні прошарки. Прошарок електоральний, який орієнтований на Росію, для нього важливий. З іншого боку, як в президента України є чітке рішення, це видно, що у нього немає шансів робити союз з європейськими державами, з ЄС. І він в такій важкій ситуації. З одного боку, йому треба робити заяви, і ми всі йдемо до асоціації, а це європейський шлях, а з іншого боку, він не хоче втрачати симпатію тих виборців, які орієнтовані на Росію.

Тому в заявах він каже: я все роблю для того, щоб не втратити зв’язків з Росією, а реально ми бачимо, що Україна особливо після цієї «війни» вже повернулася до Європи. І це були конкретні кроки. І, скажемо так, Росія втрачає Україну внаслідок того, що мова і алгоритм, який вибрала Росія у стосунках, вже неприйнятний не тільки для тих громадян, які завжди вважали, що треба жити в Європі, Україна є європейська держава, а й навіть для українського уряду, який приходив на настроях проросійських.

– Президент, зокрема, заявив таке, що після того, як він отримав інформацію про те, що відбувається у нас на кордоні з Росією, то відразу зателефонував президентові Росії і задав Володимиру Володимировичу запитання: що це таке? Він каже: я теж абсолютно збентежений цими діями і вважаю, що це неправильно, я вже запросив для пояснення керівників, фахівців.

Щоправда, учора з’являлися коментарі фахівців Росії про те, що це була така собі репетиція.

То чого ж очікувати тепер? Чи можна очікувати на чергові якісь пояснення російських ЗМІ чи російського МЗС на цю заяву Віктора Януковича? Тому що у «Фейсбук» деякі громадяни пишуть про те, що зараз будемо чекати, що ж скаже з цього приводу «ВВП».

Віталій Бала: Ми маємо розуміти, що Росія, як на мене, все-таки не була готова, що Україна дійде до підписання саме цієї асоціації політичної. У мене таке враження, що, здається, це застало їх зненацька. Вони все до кінця не вірили, що це може відбутися, бо це не може відбутися ніколи. Я думаю, що було десь таке у них, серед тих, які готували ті чи інші аналітичні записки для керівництва Російської Федерації. І коли вже побачили, що реально все, не заважає навіть те, що Тимошенко ув’язнена, все одно Європа готова на підписання, США тут включилися достатньо серйозним лобістом України, ці дії, як на мене, були достатньо хаотичними.

Скоріш за все після цього зроблені висновки. Я маю на увазі, що з боку Російської Федерації зараз буде системніша «праця» з Україною. І ми маємо розуміти, що в них є достатньо чіткі пояснення, і вони виглядають аргументовано: якщо ви не хочете йти у Митний союз, то ті правила, які діють у Митному союзі (я маю на увазі, що це стосується і сертифікації тієї продукції, яка заходить на територію Митного союзу), ви маєте привести до відповідності всі ці регламентні норми, тоді ніби будемо працювати, ви цього не зробили – будь ласка, маєте проблеми.

Єдине, що вони з цього приводу заявили, я маю на увазі, російська сторона, що треба цього уникати (це коли була зустріч прем’єр-міністра України Миколи Азарова з прем’єр-міністром Росії Дмитром Медведєвим), щоб заздалегідь попереджати. Що ніби без попередження були вжиті ці заходи.

Але маємо розуміти, що це буде тривати. Я думаю, що все-таки Росія буде вживати всіх заходів і всі наявні ресурси у неї, щоб спробувати добитися-таки непідписання цієї асоціації. Не дарма у Європарламенті вже прозвучали заяви, що треба підписати зараз же, а не чекати листопада.

– Віктор Янукович сказав по те, що у 2015 році можливе приєднання до нового статуту ЄврАзЕС. Це, так би мовити, гра «на двох стільцях»?

Сергій Гайдай: Мені важко пояснювати те, що думає Янукович, чесно кажучи. Але я з точки зору саме політтехнології, тобто того, що влада дається через вибори, вибори хоч і хоче завжди наша влада відмінити будь-які, але все ж таки вони повинні бути. І саме це…

Якщо чесно, то мені здається, що особисто Януковичу і тим силам, які його оточують, з Росією працювати не те що нецікаво і неможливо, це не питання ціннісне, це питання невигідне. Але треба якимось чином пояснювати і спілкуватися зі своїм електоратом, який все ж таки ментально з Росією. І саме ця позиція важка робить Януковича таким Кучмою. Пам’ятаєте, саме у Кучми була політика багатовекторна, і саме він був автором цієї української політики.

Тому і Янукович де-факто вже обрав шлях до Європи і партнерство з Європою, а, скажемо так, ідеологічно все ж таки залишається заручником настроїв свого електорату, якому ще треба демонструвати якісь там відносини з Росією. Мені так здається, як політтехнологу.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): По-перше, дякую за гостя! Пан Віталій – найулюбленіший мій політолог, який має свою певну думку!

Чи погодитеся ви, панове, з такою думкою, що для того, щоб Україна вистояла проти Росії, президент повинен виконати рішення Євросуду (з прав людини) і відпустити Тимошенко? Це в якісь мірі встановить мир у країні, і по-іншому половина країни буде дивитися на Віктора Федоровича.

І ще. А чому наш президент так само не може шантажувати і Росію тим питанням, що віддали ж Крим?

– Ми Вам відразу зможемо відповісти.

Президент Янукович сказав про те, що ніхто не знімає питання Тимошенко з порядку денного, але підхід до цього питання може бути лише в межах чинного закону. Каже, що не має повноважень його вирішити. Це те, що президент Янукович сказав по ходу того, як ми вже були у студії.

Віталій Бала: По-перше, це добре, що він так сказав. Це, як мінімум, дає можливість тим же політичним опонентам президента зараз підготувати і подати законопроект, щоб проголосувала Верховна Рада, стосовно тих статей, які знімають обвинувачення відносно Тимошенко. Тобто побачимо зараз, яка буде реакція опозиції. Вони вже можуть посилатися на ці слова.

Це, до речі, достатньо позитивний сигнал для представників ЄС. Я думаю, що вони зараз також дуже уважно слідкують і дивляться це телеінтерв’ю. І, напевне, вже пішли туди якісь депеші дипломатичні, дзвінки, в столиці європейських країн. І це для України, для нашої держави, я вважаю, дуже добре.

Бо нам в будь-якому випадку треба розуміти, що підписання політичної асоціації – це не є вступ в ЄС. Тому я достатньо здивований тими, хто зараз пропагує ідею проведення референдуму. Йдемо ми у Митний союз чи в ЄС? Зараз поки що питання не стоїть.

– Поки що це лише поглиблена зона вільної торгівлі.

Віталій Бала: Це не є питання вступу в ЄС. І референдум з цього приводу не потрібно. Коли будемо хотіти вступити, і нас будуть хотіти там бачити…

– Отоді референдум.

Віталій Бала: Абсолютно правильно.

В цій ситуації підписання асоціації з ЄС дає можливість тим же представникам Європи і політичним опонентам вже в тих правилах, які вже діють на території ЄС, так чи інакше домагатися того, щоб правила і традиції, які були там, потихеньку встановлювалися в Україні. Це є дуже позитивний насправді крок.

– Президент, власне, про Тимошенко згадав, чи журналісти про це згадали, аж на другій годині спілкування. Водночас він наперед запевнив, що Україна виконає всі умови, необхідні для підписання.

Сергій Гайдай: Це, мабуть, найважливіша інформація, якщо чесно. Я от сиджу і думаю. Перше, що сказано президентом, що ми йдемо до підписання асоціації, її ніхто не відміняє, це буде відбуватися. Ми розуміємо, що якщо Україна підпише асоціацію, то це для Росії сигнал, що шлях України до Європи, і там йдуть відповідні кроки. Чи буде Україна у Митному союзі? Навряд чи. Тому що треба вибирати: чи бути з Європою, чи бути у союзі з Росією.

По-друге, ми чітко знаємо, що Європа урядові України висунула 11 вимог. І серед них є вимога про Тимошенко, є вимога про вибори, є вимога про вибори в Києві. І якщо президент сказав, що всі вимоги будуть виконані, то можна розраховувати, що так воно і буде. Навряд чи Європа підпише асоціацію, якщо однієї з вимог не буде.

Я думаю, що ця осінь буде, осінній політичний сезон буде дуже цікавий, тому що буде відбуватися дуже багато подій. І особливо тих подій, про які ми вже розмовляємо років два чи рік. Це і вибори в Києві, це і вибори в тих округах, які проблемні, це і Тимошенко.

– Будемо бачити, як все це відбуватиметься.

Ще одне питання радіослухачів.

Слухачка: Народ не знає, чи йому треба стримувати перехід до ЄС, чи йому треба підтримувати перехід до Митного союзу? Зовсім ніякої про це немає інформації. Так же не можна! Ми колись засуджували Солженіцина, не читаючи його творів. Так же само і тут. Ми нічого не знаємо, куди нам йти, а нас кудись, наче в ярмі, тягнуть.

Тому я так вважаю, що треба проводити дуже велику роз’яснювальну роботу серед населення. І народ України повинен чітко і ясно знати, куди йому йти, що йому робити.

– Будемо сподіватися на те, що ми проводимо цю роз’яснювальну роботу фактично кожного дня.

Віталій Бала: Навіть і зараз.

– Навіть і зараз так само. А ви мусите вибирати між тим, де ви бачите краще життя.

Сергій Гайдай: Я скажу, може, незручно. От завжди, скільки я пам’ятаю, своїм замовникам (я співпрацюю з політичними силами, з різними політиками) казав: треба проводити не тільки агітаційну кампанію, бо агітація – це примушення до дій зараз, це завжди буває на виборах, от зараз треба обирати, а треба ще й працювати в зоні, в якій, наприклад, завжди працював СРСР – пропаганда. Тобто та сама роз’яснювальна робота, яка повинна бути завжди.

Але я, може, зараз зроблю таку незручну річ. Сьогодні всі, хто живе в Україні, має можливість вже не чекати цієї роботи. Є інтернет, є багато інформації, є можливість для дуже багатьох не за такі вже і великі кошти з’їздити у ту ж Європу. Якщо це не якась там Франція, то багато хто їздить у сусідню Польщу.

– Але, власне, можна недорого і до Франції поїхати.

Сергій Гайдай: І в Росію можна поїхати.

– І в Росію так само.

Сергій Гайдай: Але робіть самі висновки: чи вам цікаво жити так, як живуть сьогодні прості люди в Росії, чи ви хотіли б жити так, як живуть прості люди в Європі? Що ще потрібно для вас? Яка роз’яснювальна робота вам потрібна, щоб обрати? Бути європейською країною, чи бути країною Євразійського союзу?

– Сьогодні сказав президент, що має бути обов’язково проведений референдум всеукраїнський у випадку прийняття рішення щодо вступу до ЄС або ж до Митного союзу. Послухаймо пряму мову.

Віктор Янукович: Який вибір буде українського народу – це може показати референдум. Коли він буде, цей референдум? Ми з вами не знаємо. Коли буде прийняте рішення про вступ до ЄС чи до Митного союзу, тоді у будь-якому разі нам не обійтися без референдуму.

Сергій Гайдай: Ще одна, може, така незручна думка. Це величезна маніпуляція, яка завжди йде від того: спитайте у народу! Про що питати народ? Чесно кажучи, у світі ніколи у народу не питали. Завжди цей вибір робили еліти, які більше розуміють, які будуть наслідки. Треба довіряти елітам, чесно кажучи. Цей вибір роблять еліти.

Коли я чую президента, який каже, що давайте запитаємо у народу, то я розумію, що це проста маніпуляція. Вирішувати не буде народ. Вирішать все ж таки еліти, вирішать ті сили, яким вигідно чи бути з Росією, чи бути з ЄС. Зараз тільки треба дивитися на те, хто ж переможе. Ті серед української еліти, хто за союз з Європою, чи хто за союз з Росією.

Навіть той референдум, який зараз рекламує КПУ, то це не більше ніж така собі виборча кампанія.

– Яку, до речі, вони почали заздалегідь.

Сергій Гайдай: Вони добре розуміють. Перше, що треба було зробити комуністам, то треба було чесно сказати: в Україні немає юридичного механізму референдуму. Немає! Тому вони в нього будуть гратися.

В Україні було тільки кілька референдумів. Перший референдум був, який дійсно щось вирішив, то це референдум про статус України, тобто чи бути незалежною державою, чи бути з СРСР. Ви знаєте, що обрали незалежність. Другий референдум проводив Кучма. Ніяких наслідків не було. А референдум, який вони проведуть, не буде мати юридичної сили, якщо сказати чесно.

– Більш як годину спілкувався з журналістами президент. Наша програма набагато коротша. Але з того, про що ще сказав президент, що ми встигаємо обговорити, він посилався на статистику.

Як виглядає з української статистики (президент сказав, що статистиці у нас можна довіряти, бо люди в статистиці не змінювалися роками), зарплати зросли на 59%, зменшилася кількість безробітних, за словами президента.

Говорив ще президент про те, що найближчим часом поїде делегація України до МВФ, переговори будуть складними, тому що ціни на газ підняті не будуть. Оце такі соціальні посили. Панове, як ви їх прокоментуєте?

Віталій Бала: Це абсолютно є статистика.

Все-таки я хотів би сказати, що у нас є закон про референдум. Він прийнятий. Є юридичні наслідки після того, як він буде проведений. Треба тільки процедуру зробити.

Друге. В загальному, безумовно, любий референдум – це є певна маніпуляція.

Але що стосується вступу чи не вступу в ЄС, то всі члени ЄС проводили у себе референдуми. Тому я думаю, що Україні потрібно буде це робити.

– Будемо бачити, як все буде розвиватися.