«Європакет» ухвалять, бо у влади спрацює інстинкт виживання – Турчинов

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Турчинов, народний депутат, заступник голови політради партії «Батьківщина»

Ірина Штогрін: Пане Турчинов, учора в ефірі Радіо Свобода президент Світового конгресу українців Євген Чолій сказав, що коли він спілкувався з президентом Віктором Януковичем, той йому категорично заявив, що має політичну волю на те, щоб Юлію Тимошенко вивезли за кордон, але…

Ваша Свобода: Чого хоче українська опозиція від ЄС?

Що «але»? З Вашого дозволу, послухаємо.

Євген Чолій

Євген Чолій: Президент України заявив про питання Юлії Тимошенко, що з його сторони є політична воля це питання полагодити. Але заявив також, що, на його думку, на підставі законодавства України немає відповідних механізмів, щоб це питання полагодити.

Ми, щоб з президентом не сперечатися по тому питанню, заявили йому, що ми будемо робити відповідні заходи і звертатися до комісії Кокса-Квасневського і до різних європейських структур, щоб вони дали конкретні рекомендації на підставі досліджень і прецедентів у таких питаннях, як можна конкретно це питання полагодити згідно з вимогами ЄС.

– Пане Турчинов, що означає: президент каже, що у мене є політична воля, але, з іншого боку, він каже, що немає для цього правових можливостей?

Олександр Турчинов

– Коли перевести це з мови Партії регіонів, то це означає, що у Януковича дійсно є політична воля далі утримувати Юлію Тимошенко у в’язниці. Тому що ніяких юридичних підстав перебування лідера опозиції за ґратами не існує. Це висновок, Ви знаєте, не тільки опозиції, не тільки патріотів України, це висновок і європейської спільноти, і правознавців. І вже навіть Євросуд з прав людини також чітко акцентував незаконність утримання і арешт Тимошенко. Тому сьогодні безліч механізмів звільнення Тимошенко.

Я Вам нагадаю, що є резолюція ПАРЄ, Європарламенту, багатьох країн із вимогою до України привести своє законодавство у відповідність до Конвенції ООН, до європейського законодавства. Зокрема йдеться про декриміналізацію статей, за якими була засуджена Тимошенко.

– І це може зробити парламент?

– Ми, коли я не помиляюся, 9 разів вносили до Верховної Ради відповідні проекти, які пройшли міжнародну експертизу. Кожний раз жодного голосу Партія регіонів не давала. Я не говорю вже про такі речі, як помилування, як відбулося з Юрієм Луценком. Пам’ятаєте, тоді також не було, не було механізмів, а потім – бах! – знайшли механізм.

Тому механізмів безліч, юридичних підстав безліч. Зрештою, є рішення Євросуду, яке треба виконувати. І я Вам хочу сказати, що на сьогодні українське судочинство відмовляється розглядати взагалі це рішення для того, щоб його виконати. І скарги на невиконання адвокатів Тимошенко рішень Євросуду залишаються без розгляду ВСУ.

– Пан Чолій також казав, що будуть звертатися закордонні українці до комісії Кокса-Квасневського з тим, щоб вони допомогли українській владі або українському президенту, який сказав, що має політичну волю вирішити це питання.

Як Ви думаєте, чи це можливий шлях?

– Ми дякуємо пану Коксу і пану Квасневському, цим поважним політикам європейським, що вони вже впродовж року системно працюють над вирішенням цієї проблеми. Але ще раз хочу сказати, що їхні поради зводяться до тих речей, про які я вже сказав. І вони вже детально також вивчили українське законодавство, вони детально знають механізми ухвалення рішень українським парламентом, що без команди Януковича ніколи більшість голосувати не буде. У той же час більшість проголосує за будь-яку команду Януковича, навіть коли їх це не цікавить або, як є вже декілька прикладів, коли це працює навіть проти них.

Тому питання не в позиції Кокса-Квасневського, питання не в правовому лікнепі, який уже проводили впродовж останніх двох років, починаючи від Гельсінської групи, яку присилали в Україну, закінчуючи європейськими фахівцями.

Проблема тільки в одному: Янукович повинен прийняти для себе рішення, що саме від його позиції залежить європейська перспектива України. Не від опозиції, не від якихось там процесів, які відбуваються десь там підкилимно, а саме від його позиції.

– Але опозиція теж не сидить, склавши руки. Ось, зокрема, сьогодні ваші колеги, тобто голова політради ВО «Батьківщина» Арсеній Яценюк, голова партії УДАР Віталій Кличко та лідер партії «Свобода» Олег Тягнибок у Брюсселі. І Арсеній Яценюк сьогодні має виступати на спеціальній комісії Європарламенту на засідання Комітету у закордонних справах, який якраз розглядатиме ситуацію в Україні.

Чому поїхали Ваші колеги туди? З чим? Що казатимуть? І чого проситимуть?

– Вони поїхали на запрошення європейських керівників. Безумовно, Європа прагне бачити Україну в ЄС. Як мінімум, перший крок треба зробити – підписати угоду про асоціацію, про ЗВТ. І Ви знаєте, що саме «Батьківщина» була ініціатором, зокрема Юлія Тимошенко, коли працювала прем’єр-міністром. Вона ініціювала ці процеси, вона запустила цей механізм і поставила це як стратегічне завдання.

Я хочу сказати, що європейська інтеграція залишається нашим стратегічним завданням. Для партії «Батьківщина» – це програмова задача, над якою ми працюємо.

– Тут немає нічого нового. Ми всі це знаємо.

Але що казатиме сьогодні Арсеній Яценюк на засіданні Комітету у закордонних справах Європарламенту?

– Я не можу анонсувати його виступ, тому що виступає Арсеній Яценюк. Він – досвідчений політик, досвідчений керівник.

– Але Ви знаєте про мету цього візиту.

– Мета (візиту лідерів опозиції до Брюсселя – ред.) одна: опрацювати механізм вступу України до європейської спільноти.

Ви знаєте, що деякі із законодавчих актів намагаються прийняти до Вільнюського саміту. Зокрема, йдеться про закон щодо прокуратури, який приведе цей орган, який перетворили на якусь катівню, на систему політичних репресій, механізм політичних репресій, на орган, який повинен працювати у європейській країні. І відповідний закон ми вже рік, як підготували. Андрій Кожем’якін підписав цей закон як голова профільного комітету. Сьогодні немає ніяких проблем для того, щоб його ухвалити. Це стосується і виборчого законодавства, його приведення до європейських норм, на чому наполягає Європарламент. Це стосується і питань, пов’язаних із судоустроєм.

Ці всі речі вже готові. І є тільки одна проблема: це небажання влади реально працювати саме за європейськими стандартами. У них є бажання, як вони говорять, іти до Європи, є бажання мати офшорні рахунки і обслуговуватися в європейських банках, є бажання безвізово їздити до країн ЄС.

– Це бажання є у всіх громадян України.

– Так. Але немає бажання привести своє законодавство і свої дії до європейських вимог. От такий парадокс!

Більше того, ми ж слухали новини, Азаров продовжує на тлі розмов про європейську інтеграцію розповідати, що непогано все ж таки і частково вступити до Митного союзу, і що в «торговельній війні» проти України винні самі українські експортери. Це безумство!

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Пан Турчинов розповідає, що Тимошенко у лікарні, вона така хвора, нещасна і всіма ображена. А Вам не соромно перед іншими жінками і дітьми, котрі у нас лікуються в лікарнях, які не можуть виїхати за кордон на лікування? Невже треба саме Тимошенко лікувати за кордоном, а не в Україні?

– Мені зрозумілі Ваш сарказм і образа.

Справа в тому, що Юлія Володимирівна все робила у своєму житті для того, щоб наші жінки могли гідно лікуватися в Україні. Більше того, Юлія Володимирівна також мріє лікуватися в Україні, але ж лікуватися як вільна людина.

Проблема не в тому, що у неї хвороба. Це реальна складність, яка ускладнює її боротьбу, її життя і створює небезпеку для її життя. Але ж проблема, що людина незаконно перебуває за ґратами. І ми вимагаємо не лікувати Тимошенко, ми вимагаємо у першу чергу звільнити Тимошенко. І тоді вона, як будь-яка людина в Україні, я думаю, знайде можливість вилікувати ті проблеми, які вона отримала за ґратами.

– Пане Турчинов, чи має опозиція стратегію щодо поведінки у парламенті? Починається новий політичний сезон. І, можливо, ви міняєте тактику?

– Ні. Знаєте, у нас тактика і стратегія відповідають тим публічним заявам, на яких ми наголошуємо, на відміну від наших опонентів. Безумовно, одним із перших питань, на якому ми будемо наполягати на внесенні до порядку денного парламенту, то це, безумовно, «європейський пакет» так званий. Тобто пакет законів, який можна було прийняти ще на минулій сесії, але яких дуже боїться влада. Ми з Вами про це вже говорили. Ці закони вже підготовлені. Вони написані. Залишилося їх прийняти.

Безумовно, є і пакети соціальних законів, щодо соціального захисту наших громадян, які сьогодні потерпають від свавілля. Йдеться про ті програмні засади, на яких ми продовжуємо наполягати, щодо скасування пільг не тільки депутатських, але й президентських, пільг, пов’язаних з працівниками Кабміну. Причому це не тільки пільги, це і незаконні доходи. Зокрема користування, наприклад, громадянином Януковичем десятком державних дач, які коштують, вибачте, вже мільярди. Ми вважаємо, що не може обслуговувати державний бюджет одну людину з такою помпою, коли багато наших громадян просто голодують.

Тому такі закони ми будемо вважати першочерговими. І, безумовно, головний закон – це пакет законів щодо європейської інтеграції.

– Пане Турчинов, але експерти оцінювали минулий політичний сезон як не такий, що є насправді плідним і як для влади, і як для опозиції. Тому що фактично парламент не міг працювати.

Якщо не буде якихось певних домовленостей між провладною більшістю і опозицією, чи є якісь варіанти того, що пакет європейських законів буде ухвалений?

Зокрема Олег Тягнибок, голова ВО «Свобода», який був у нас тут в ефірі, казав про те, що ми не будемо йти ні на які компроміси. Що скажете Ви?

– Питання компромісів не повинне змінювати сенс самої парламентської роботи і політичної діяльності тих чи інших політичних сил. Чому не була плідною робота не тільки минулої, але й, мабуть, позаминулої сесії? Тому що у нас різні бачення, різні підходи до вирішення питань з більшістю.

З одного боку, ми тому і опозиція, що ми в меншості.Ми не маємо голосів для того, щоб самостійно приймати ті чи інші закони. Сьогодні більшість у Партії регіонів і комуністів. Знаєте, єднання комуністів і олігархів – це, мабуть, притаманне тільки для українських комуністів і українських олігархів.

Але ж справа не в тому. Проблема в тому, що, подивіться, які закони вони протягували і через що вони постійно волали, що їм заважає опозиція працювати. Це закони виключно, які відпрацюють лобістські схеми тієї чи іншої економічної групи, які відпрацьовують лобістські інтереси дуже обмеженого кола людей навколо президента.

Або це механізми видавлювання з громадян останнього. Візьміть той самий утилізаційний збір, завдяки якому всі машини з 1 вересня подорожчають. Цей збір не нормальний, у жодній країні таких обсягів немає. Але ж він знову лягає на наших громадян. І, за оцінкою міжнародних експертів, Україна посідає перше місце за кількістю податків, які платять і підприємства, і фактично фізичні особи.

– Але ж парламент не змінився і нічого не змінилося. Це означає, що пакет європейських законів не буде ухвалений. Я правильний висновок роблю?

– Не зовсім так.

– А як ви його ухвалите?

– Мені здається, що навіть у Януковича при всіх нюансах його підготовки вже не існує ілюзій щодо стратегічного партнерства з Російською Федерацією. І ті заходи тиску на Україну, які останнім часом вжила Росія, тобто безпрецедентні її дії на митниці, нахабне поводження і небезпечне для громадян в акваторії того ж самого Азовського моря – там, де не існує кордонів, вони вбивають наших моряків. Усі ці речі свідчать про те, що іншої альтернативи, крім європейської інтеграції, європейського шляху в України немає.

– Іншими словами, більшість буде голосувати за «європейський пакет»?

– І той маразм, який ми постійно чуємо від прем’єр-міністра Азарова, що все одно Митний союз – це цікаво, все одно винні українці, а не росіяни, це я вже на вік його списую і на неадекватність.

Але я Вам хочу сказати, що сьогодні це лякає, мабуть, більшість і представників влади. Вони розуміють, що не існує альтернативи. І саме інстинкт виживання, я сподіваюся, у них спрацює щодо результативного голосування саме за ті закони, які потрібні не купці олігархів, а саме країні Україні.

– І за ці закони проголосують разом і більшість, і опозиція, так?

– Я сподіваюся.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я впродовж кількох років чую з різних сторін: то винна, то не винна пані Юлія. А ніяк не розберуся: що значить – «політичні рішення»? Підписала документ – мільярдні збитки. Хай заплатить у двох-трьох. І не треба їй сидіти у тюрмі. Не тільки вона. Той, хто їй радив, радників там ціла армія. І конфлікт вичерпаний.

– Ця теза не нова. Ви повторили «темник», який розсилається партією влади для тих, хто працює з інтернетом, хто працює (знаєте, так звані «тролі») з іншими ЗМІ. Це саме вони пробують розповідати закордонним фахівцям.

Справа в тому, що Юлія Володимирівна (може, Вам невідомо?) нічого не підписувала. Це перше. Підписана угода, бо Ви маєте на увазі газову угоду, між НАК «Нафтогаз» і РАТ «Газпром». Юлія Володимирівна не була керівником ні НАК «Нафтогаз», ні «Газпрому».

Друге питання. Підписана була типова угода в умовах страшної небезпеки і кризи, яка штучно була створена Російською Федерацією шляхом блокування газу. Причина цього? Я можу багато про це говорити, тому що це відбувалося на моїх очах, коли Ющенко відкликав Дубину щодо підписання пристойних угод, які були попередні, для того, щоб зберегти позицію «РосУкрЕнерго» на українському ринку. Але ж все це є історія.

Проблема в іншому. Це була типова угода, яка була підписана в дуже важких умовах. Інше питання, практично всі країни, які підписали таку ж типову угоду, вже давно змінили ці угоди і зменшили вартість, відповідно до ринкового коливання цін, газу, який постачається практично до цих держав.

Чому Україна не змінює цю угоду і не вирішує цього питання або судовим шляхом, або ж шляхом переговорним? Я дуже просто поясню. Тому що це вже не угода між двома суб’єктами – «Газпромом» і «Нафтогазом». Це вже міждержавна угода. Коли Янукович здавав Севастополь Російській Федерації (ви пам’ятаєте), вони підписали міждержавну угоду, яка була ратифікована більшістю. Пам’ятаєте, у Литвина ще яйця кидали, під парасолькою він сидів і голосував. І вони створили з угоди між суб’єктами господарської діяльності міждержавну угоду, фактично парафувавши її Верховною Радою.

– І тепер це не дає можливості звернутися до суду.

– Не тільки до суду. Це не дає можливості взагалі переглянути її. Тому що, ще раз кажу, це не типова угода, яка була підписана у тих кризових умовах. Це вже міждержавна угода. І відповідальність, безумовно, за те, що вони «зморозили» ці ціни, несе Янукович з тими, хто готував цей проект.

– Пане Турчинов, вибори у Києві – ще одна болюча тема. Зокрема ми знаємо, що народні депутати від фракції «Батьківщина» зареєстрували у парламенті проект постанови про призначення позачергових виборів київського міського голови на 10 листопада. Вже партія УДАР заявила, що вона підтримує цей проект.

Чи є у Вас сподівання на те, що, можливо, тут теж компроміс буде знайдений, як Ви кажете про пакет європейських законів?

– Це також одна з вимог європейської спільноти. Тому що вони не уявляють, як можна мріяти про ЄС і в той же час порушувати елементарні вимоги Конституції? Я ще раз наголошую, що елементарні вимоги Конституції, зокрема щодо права громадян обирати як центральну, так і місцеву владу.

У Києві, як Ви знаєте, вже другий рік поспіль не обирають свідомо голову міської ради, тобто мера, вже півроку, як не обирається міська рада. І цей прецедент дуже небезпечний, тому що вони можуть його тиражувати практично на всю країну. І вже у багатьох містах також зриваються вибори штучно. А також і на вибори парламенту, і на президентські.

– Влада каже, що ви програєте їм «війну», що ось останні події у Київраді показали, що опозиція не має ні тактики, ні стратегії «боротьби за Київ».

– Я розумію, коли б’ють опозиціонерів озброєні люди, то, безумовно, можна говорити, що вона не має.

– Озброєні люди на роботі. Давайте нагадаємо тим, хто не знає.

– Так. Тобто, коли загони «Беркуту» кинули проти невеликої кількості опозиціонерів, прикриваючи причому Київраду кинутими туди за рознарядкою лікарями і вчителями, це нагадує вже звичайний фашизм, коли, пам’ятаєте, також зробили заслони із заручників для того, щоб прикривати свої якісь військові дії.

– Так що робити?

– Я хочу сказати, що не треба звинувачувати опозицію у тому, чи має вона стратегію, чи не має, треба виконувати Конституцію. Виконайте Конституцію, шановний пане Януковичу! Виконайте Конституцію, шановний пане Попов! І інші. Я звертаюся до тих, хто у порушення Конституції узурпував владу і тренується на Києві, як керувати столицею без будь-яких виборів. Коли їм це сподобається, вони так і президентські вибори зможуть на рік, на два віднести чи парламентські. І це взагалі створює стратегічну небезпеку для нашої держави.

Тому вихід тільки один: негайно проводити вибори і не доводити до кримінальної відповідальності тих, хто сьогодні незаконно (!) голосує за ті чи інші рішення незалежно від того, чи позитивні ці рішення, чи негативні. Це створюється прецедент.

І я дуже сподіваюся, що всі кияни, хто мене чує (і не тільки кияни, але й всі українці), підтримують цю позицію. Тільки громадяни мають право вирішувати, хто буде керувати ними на той чи інший Конституцією відведений термін.

– Пане Турчинов, тепер до Вас запитання як до одного з колишніх очільників СБУ.

Радіо Свобода намагається розібратися у ситуації, яка склалася з оприлюдненням у ЗМІ листа. Там немає прізвищ, але є підписи офіцерів зовнішньої розвідки, які стверджують, що в Службі зовнішньої розвідки України працюють люди, які мають посади у ФСБ Росії, і вони працюють, власне, на розвідку іншої держави, а саме Російської Федерації, що вони здають, зраджують інтереси України. Вони написали відкритого листа до президента Віктора Януковича.

Радіо Свобода звернулося з інформаційними запитами до РНБО, до СБУ, до Служби зовнішньої розвідки. Ми отримали лише формальну відповідь від РНБО, що це не їхня компетенція.

Поясніть, чия це компетенція? І як би мали реагувати українські спецслужби на цей лист?

– Це дуже сумна історія. Тому що, на жаль, ми бачимо, як усі силові структури, не тільки МВС, не тільки ГПУ, але, на превеликий жаль, і СБУ, якою я у свій час мав честь керувати, перетворюються просто на інструмент політичної розправи.

Тобто, коли стається питання щодо блокування діяльності якогось економічного суб’єкта, який підозрюється у фінансуванні опозиції, коли йдеться про якісь корпоративні інтереси того чи іншого олігархічного клану або президента, то тут і МВС, і СБУ працюють ефективно – блокують, обшукують, допити, кримінальні справи, тощо. Проблем немає!

Але ж я хочу нагадати, що, за Конституцією, за законами, СБУ – це головний контррозвідувальний орган. Взагалі питання боротьби з інакомисленням з опозицією, з економічними конкурентами влади – це не є їхня компетенція, це не їхнє питання. А от якраз боротьба зі шпигунами, захист національних інтересів, захист стратегічних інтересів нашої держави – це є безпосередня відповідальність СБУ.

– Тобто, ми правильно звернулися з інформаційним запитом?

– РНБО, безумовно, за своїм статусом якраз і координує діяльність силових структур, у тому числі й СБУ. І, безумовно, коли є такі підстави…

– Там прізвища названі.

– Коли фахові офіцери, які є ветеранами спецслужб, відкрито вже кричать, я думаю, що перед тим, як робити відкриті листи, мабуть, зверталися вже безпосередньо – вони ж то розуміють, як цим займатися, це вже крик, що у нас силові структури перетворені на органи політичного тиску і політичної розправи, відмовившись від виконання своїх конституційних функцій. Це ганьба, безумовно, для країни!

Але ж я сподіваюся, що зміна влади змінить цю ситуацію в силових структурах, у судових органах, і ми знову повернемо ці дуже серйозні органи до конституційної площини.

– А як Ви думаєте, президент мав би відреагувати на цей лист, якщо звернення прямо до нього?

– Безумовно. Безумовно, це його безпосередній конституцій обов’язок – захист національної безпеки нашої держави.

– А за правилами, має бути розпочате якесь внутрішнє розслідування? СБУ має це проводити?

– Вона зобов’язана це робити. Коли є сигнал, незалежно від того, навіть коли прості громадяни, я вже не говорю про фахівців-ветеранів цих питань, звертаються, то повинне бути негайно проведене розслідування. Причому, по повній програмі, як цього вимагає закон і Конституція.