Росія дала чіткий посил: друзями ми навряд чи залишимося, якщо підемо у ЗВТ – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександра Бетлій, експерт Інституту економічних досліджень і політичних консультацій; Василь Стоякін, політолог, директор Центру політичного маркетингу

Олександр Лащенко: Після підписання угоди про асоціацію з Євросоюзом Україна перестане бути стратегічним партнером Росії. Про це заявив радник президента Російської Федерації Сергій Глазьєв в ефірі телеканалу «Росія-24».

«Україна перестає бути для нас стратегічним партнером, вона зникає як міжнародний партнер, як суб’єкт міжнародного права, оскільки всі свої дії в торговій галузі вона повинна буде погоджувати з Євросоюзом. Україна не зможе жодного кроку зробити назустріч нам (тобто Росії – ред.) без того, щоб Брюссель не дозволив їй це зробити. Ми не розуміємо, навіщо вона добровільно віддає свій суверенітет Брюсселю і відмовляється від співпраці з нами на преференційних умовах», – заявив пан Сергій Глазьєв.

Водночас напередодні прем’єр України Микола Азарова з’їздив до Москви на переговори зі своїм російським колегою Дмитром Медведєвим. Сторони намагалися знайти можливі шляхи взаємодії двох держав саме у контексті майбутнього підписання, якщо воно відбудеться, Україною угоди про асоціацію з ЄС.

Зрештою Азаров і Медведєв ні про що конкретно не домовились, як повідомляють джерела у Москві. А, судячи з сьогоднішньої заяви пана Глазьєва, мало що зрушилося у цій ситуації.

Водночас дав коментарі перший віце-прем'єр російського уряду Ігор Шувалов. Він обмовився: без України ніякого Митного союзу, тобто об’єднання, за яким стоїть Росія, не буде.

Тим часом верховний представник ЄС із закордонних справ і політики безпеки Катрін Аштон заявила: «Ми не можемо втратити Україну».

Шановні гості, заява пана Глазьєва про що свідчить? Подальше загострення відносин, на ваш погляд, між Росією і Україною, в тому числі економічних? Ми пам’ятаємо останні події, які дехто з оглядачів і не тільки в Україні називав «торговельною війною». Поки що це вщухло. І тоді той же пан Глазьєв заявляв, що не просто так усе відбувалося, це певна така «репетиція» того, що буде, якщо Україна підпише угоду про асоціацію з ЄС.

Ваша Свобода: Чи підвищить геополітичну роль Києва одночасна торгівля з ЄС та Митним союзом?

На ваш погляд, як далі розгортатимуться події до листопада? Подальше загострення, а чи все ж таки вдасться Києву і Москві знайти якийсь компроміс?

Олександра Бетлій

Олександра Бетлій: Справа в тому, що справді ситуація переходить у більш політичний контекст, мені здається. Він виходить з економічного контексту. Я є економістом.

Але я хочу загострити увагу на кількох моментах. Перший момент, що ми зараз говоримо про те, що в листопаді може бути підписана угода про поглиблену зону вільної торгівлі з ЄС. Це не є Митний союз. Тому говорити про те, що Україна повинна буде узгоджувати всі дії з Брюсселем, є неправильним. Я коментую слова пана Глазьєва. Він сказав, що вони втрачають Україну, як стратегічного партнера, оскільки їм треба буде домовлятися з Брюсселем. Це не так.

Україна і надалі залишається на міжнародному полі як торговельний партнер багатьох країн. Вона просто підписує чергову ЗВТ. Звичайно, це є поглиблена, всеосяжна, ми підписуємо угоду про асоціацію, але ми не є, нам поки що не пропонує ніхто ставати членами Митного союзу, яким є ЄС в принципі.

Натомість якщо ми набуваємо членства, наприклад, у Митному союзі з Росією, Білоруссю, Казахстаном, то ми повинні узгоджувати свою торговельну політику саме з ними, тобто своєї власної суверенної торговельної політики у нас не буде тоді.

Тому тут, мені здається, тут у словах пана Глазьєва є трошки таке лукавство. Тобто, коли використовується те, коли люди не дуже розуміють, у чому різниця між Митним союзом, у ЗВТ в чому різниця. Тому зараз, справді, виходить політичний контекст більш такий, що Росія не готова втрачати свого політичного впливу на Україну.

Яка користь Україні, наприклад, від того ж самого Митного союзу, зважаючи на те, що у нас є ЗВТ з усіма трьома країнами, які є членами Митного союзу? Питання досить таке теж риторичне. Оскільки Україна може набути дешевого газу, але знову ж таки вся енергетика, тобто і газ, і нафта, є винятком у Митному союзі. Тобто, якщо нам Росія пропонує дешевий газ, преференції по ціні на газ, то це означає, що, якщо Україна знову або ліворуч, або праворуч ступить, ми отримаємо по голові дорогим газом.

Тобто, зараз можна порівняти цю ситуацію з тим, що от ми йшли… Тобто, Росія показала те, що вона буде робити, скажімо так, до того, як Україна попала, наприклад, у Митний союз, який можна порівняти зараз з мишоловкою зі смачним сиром, який можна отримати, а можна не отримати.

– Пане Стоякін, а як Ви вважаєте, Україна перестане бути стратегічним партнером Росії, якщо підпише угоду про асоціацію і зникне як міжнародний партнер, про що заявляв пан Глазьєв?

Василь Стоякін

Василь Стоякін: Якщо Микола одружується на Одарці, то після цього він не може бути стратегічним партнером Марійки. Розумієте? Тобто, у нього просто змінюється статус. Отже, тут говорити немає про що. Так, дійсно, якщо Росія так це сприймає, до речі, я так гадаю, що ЄС так само буде сприймати цю ситуацію. Якщо в нас будуть більш поглиблені відносини з ЄС, то в нас мають бути відносини менш поглиблені з Митним союзом з усіма винятками, які тут будуть.

– І з такими наслідками, як «торговельна війна» з Росією? Чи ні?

Василь Стоякін: По-перше, ніякої «торговельної війни» особисто я не побачив і вважаю, що її і не буде. Буде дуже суттєва корекція з боку Росії митного режиму у відносинах з Україною. І у мене склалося таке враження, що візит Миколи Яновича до Москви був присвячений саме тому, щоб з’ясувати, яких саме новацій нам слід чекати. Проте навряд чи там його цікавість змогли якось задовольнити, оскільки в мене таке враження, що в Росії є план дій, як реагувати, проте немає чіткого розуміння того, що реально буде.

Ось цей експеримент, який був запущений 14 серпня, то це, власне кажучи, спроба перевірити, наскільки взагалі українська сторона ретельно виконує свої обов’язки в рамках ЗВТ з СНД. Результат виявився незадовільний. Навіть ще немає на нашому ринку…

– Для України чи для Росії? Чи для обох?

Василь Стоякін: З точки зору виконання наших обов’язків перед партнерами. Тому що виявлена величезна кількість підробок документів і щодо реальних об’ємів ввозу української продукції до Росії, і з точки зору походження цієї продукції.

Повторюю, ще в нас немає ЗВТ з ЄС, а порушення режиму вже є. Отже, Росії якось треба захищати свій внутрішній ринок, і вони зараз просто експериментують з різними режимами і будуть у подальшому думати, яким чином захищати свій ринок, ринок країн Митного союзу перед можливим збільшенням експорту з території України безмитних товарів.

Так що, у мене таке враження, що там певних конкретних стратегій, певних обрисів того, як буде виглядати цей режим вільної торгівлі в СНД, просто немає. Тому і говорять там зараз у Москві так невизначено: а, можливо, будемо щось робити з ЗВТ СНД. Ну, що тут можна зробити? Можна, щоб Україна у Митний союз не увійшла, і в такий спосіб зміниться суттєво режим.

Про те, що митний режим на українсько-російському кордоні буде змінюватися, було відомо ще у позаминулому році. Причому не від когось, не від якогось невідомого чиновника російського МЗС, а особисто від Володимира Путіна, який слів на вітер не кидає. Отже, треба було про це думати? Треба.

– Тобто, на Ваш погляд, ті події, які відбувалися 14 серпня, то це провина не Росії, а України?

Василь Стоякін: Принаймні, український уряд мав би бути готовий до такого розвитку подій. І абсолютно очевидно, що в будь-якому випадку у торгівлі з Митним союзом умови будуть змінюватися, причому абсолютно не на нашу користь. Це, власне кажучи, плата за підписання угоди про асоціацію.

Знову повторюю те, з чого я почав. Якщо ми хочемо мати якісь преференції, то треба було якось інакше свої матримоніальні плани реалізовувати. А так ми будемо знати, що залишаємося просто друзями.

– Пані Бетлій, цей трикутник має взагалі якесь вирішення? Якщо ми йдемо, скажімо, в ЄС, то неминуче в нас ще ускладнені стосунки з Росією, Митним союзом, якщо ж ми раптом змінимо вектор і підемо у Митний союз, то неминуче ускладнення з ЄС? І чи можна залишитися «на двох стільцях»?

Олександра Бетлій: Справа в тому, що поки що ми ж не говоримо про те, що ми йдемо в ЄС. Так, ми оголосили головні плани.

– Тільки угода про асоціацію.

Олександра Бетлій: Ми поки що говоримо про поглиблену і всеосяжну ЗВТ. У нас ЗВТ з країнами Митного союзу є. Водночас ми не можемо бути зараз повноправними членами Митного союзу. Чому? Тому що ми є членом СОТ. І якщо ми набуваємо членства, тобто ми вирішуємо увійти в Митний союз, то ми повинні підняти деякі свої мита, оскільки деякі зв’язувальні мита там Росії по своїх зобов’язаннями перед СОТ є вищими, ніж наші. Це означає, що Україна тоді повинна надати компенсацію ряду країн СОТ. Тобто, знову ж таки Україна тут втрачає. Натомість зараз уже є ЗВТ з цими країнами.

Тому, чому себе зобов’язувати більш жорсткими рамками і входити у Митний союз? Знову ж таки, оскільки енергетика, тобто нафта і газ, які є цікавими для України, є винятком як з ЗВТ, так і з Митного союзу.

Водночас треба пам’ятати, що Росія вже є членом СОТ. Тому якраз хочу тут погодитися з колегою, що Україні треба теж вибудовувати свою схему і стратегію. Тобто те, що Україна дуже слабка в цьому впродовж багатьох років.

– Ви теж вважаєте, що ці події, які почалися 14 серпня цього року, наскільки я зрозумів, все-таки більше провини України, ніж Росії?

Олександра Бетлій: Я не вважаю, що це провина. Але дуже здивувало всіх і мене, наприклад, зокрема те, що до вчорашнього візиту ми не чули офіційної позиції України, взагалі не було. Тобто було таке враження, що, давайте, почекаємо – ми зустрінемося і все вирішимо. Вони вчора нічого не вирішили.

Натомість Україна є членом СОТ, Росія є членом СОТ – можна переводити дискусії на вищі сходинки, тобто торговельну позицію Україна вже може захищати у СОТ.

– Це реально? І СОТ надасть підтримку, на Ваш погляд?

Олександра Бетлій: Мені здається, враховуючи слова, наприклад, Катрін Аштон і слова представників дипломатичних кіл Штатів, що можна очікувати, що Україну підтримають там. Але таке враження, що Україна не була готова до цих подій. Хоча знову ж таки, зважаючи на слова пана Путіна, коли він ще був прем’єром, тобто ще в 2011 році, те, про що йшлося в минулому році і нещодавно, Україні треба було очікувати, що буде щось таке. Тобто Росія буде робити більш жорсткі випади на митниці.

Я не можу сказати, що це нормально – ненормально, воно сталося. Росія, можливо, справді продемонструвала, що вона зробить. Але Україні треба було бути до цього готовою. Тобто Росія зараз дала чіткий посил, що друзями ми навряд чи залишимося, якщо ми підемо у ЗВТ.

Натомість, якщо Україна буде захищати свої інтереси, саме враховуючи міжнародні стандарти, наприклад, у тому ж самому СОТ, Україна може в принципі дещо виграти. Але водночас Україні треба знову ж таки швидше реагувати на заклики і на виступи представників Москви. Оскільки, як сьогодні, кажу, пан Глазьєв вже сказав про Україну – знову ж таки позиція України не прозвучала.

– Знову, не будемо забувати, пан Глазьєв – не президент Російської Федерації і не прем’єр-міністр.

Олександра Бетлій: Але водночас хай реагує не президент, не прем’єр. У нас є офіційні особи, які могли б реагувати.

– Він став таким речником у цій темі. А той же Путін не так багато чого і говорить. Та і Медведєв теж.

Олександра Бетлій: Пан Путін, ще коли був прем’єром, дуже багато говорив на цю тему, він говорив про те, що вони хочуть мати Україну як стратегічного партнера у рамках Митного союзу. Якщо ми врахуємо те, що на сьогодні у Митному союзі голоси членів розподіляються, що 57% – Росія, тобто в принципі майже все приймається Росією, то зрозуміло, що, якщо навіть Україна вступає у Митний союз, якщо ми припустимо таку ситуацію, Україні ніхто керівного пакету, скажімо так, керівного не дасть. Це моя думка.

– Пане Стоякін, а Ви як вважаєте, якщо, уявімо собі, Україна не продовжить шлях до ЄС, хоча угода про асоціацію – все ще далеко не членство у ЄС, а все-таки піде у Митний союз, то це буде краще для України?

Василь Стоякін: Це буде абсолютно інший статус і абсолютно інші умови з усіх боків.

Моя шановна колега, очевидно, пам’ятає тільки про те, що було під час створення Митного союзу. Вже давно в раді Митного союзу всі рішення приймаються консенсусом.

– Тобто немає цих 57% за Росією?

Василь Стоякін: Абсолютно немає. Будь-яка з країн має право вето на рішення ради Митного союзу. Ця ситуація, якщо не помиляюся, вже 1,5 року. Отже, мені просто дивно, що цей аргумент повторюється раз від разу, хоча він уже давно став неактуальним.

Причому рішення приймаються, приймається абсолютна більшість рішень, просто виходячи з того, що економіки наших країн все ж таки залишаються значною мірою частиною колишнього народногосподарського комплексу СРСР. Отже, у більшості випадків суттєвих протиріч між ними насправді немає.

Що стосується нафти і газу, то так, вони є винятком у Митному союзі, говорилося лише про знижку інтеграційну. Проте зовсім інший режим з газом нам пропонували в межах створення газотранспортного консорціуму з Росією. І це вже не часова знижка, а це вже повноцінна участь у проекті і з відповідними новими цінами. Отже, тут все зовсім не так.

З іншого боку, в рамках угоди про асоціацію з ЄС ми ніякого статусу, власне кажучи, не отримаємо. Ми отримаємо ті самі наднаціональні органи, як і в Митному союзі. Це рада асоціації. Проте, маючи на увазі невизначений статус України, власне кажучи, навіть коли ми бачимо ситуацію всередині ЄС, ми бачимо, що, незважаючи на формальну рівність членів, є ті держави, які мають абсолютну вагу в ЄС, а є ті, які ніякої ваги не мають.

Отже, мені важко уявити собі характер відносин між, припустимо, Німеччиною і Грецію, коли Греції на повному серйозні офіційно пропонується розрахуватися за свої борги в рамках ЄС частиною національної території. Але для Європи це нормально.

– Тобто, наскільки я розумію Вашу думку, у Митному союзі є рівність, а в євроінтеграції навпаки?

Василь Стоякін: Я такого не казав. Є формально-юридична рівність сторін в Раді Митного союзу. Але зрозуміло, що економічна вага Росії набагато більша, ніж інших учасників Митного союзу. І тут треба мати на увазі, що за рахунок цієї більшої ваги у Росії, звичайно, в цих умовах, і ресурси відповідно, є більші важелі, які будуть використовуватися поза зоною того, за що відповідає рада Митного союзу. Це об’єктивна реальність.

Об’єктивна реальність в Європі така ж – там також немає рівності. Проте з формально-юридичної точки зору, статус України у Митному союзі буде набагато більший, ніж у ЄС. У будь-якому випадку, якщо навіть Україна колись стане повноправним членом ЄС. Причому це настільки віддалена перспектива, що зараз важко уявити, а що це буде за ЄС. Адже зараз він реформується.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Загальновідомо, що Путін, як старий «кадебіст» збирає компромат про реальні злочини всіх бізнесменів, всіх політиків. Чи довго ще наші політики, які зараз при владі, протримаються? У Путіна на них дуже багато є компромату.

І друге питання. Якщо ще на дорозі до Митного союзу нас так уже задушує у своїх «обіймах палких» Путін, то, вибачте, як нас тоді задушать, чи до кінця, коли ми увійдемо в цей Митний союз?

– Першого питання давайте не будемо торкатися, бо це інша тема. Поговоримо про друге запитання. Пані Бетлій, затисне Росія у своїх «палких обіймах» Україну, якщо вона піде у Митний союз? І які ризики саме продовження євроінтеграційного шляху для України?

Олександра Бетлій: Ризики євроінтеграційного шляху якраз є те, що Росія може затиснути тоді точно у своїх «палких обіймах».

– Тобто, якщо Україна не піде у Митний союз?

Олександра Бетлій: Якщо ми не підемо у Митний союз, але підпишемо угоду про ЗВТ з ЄС, можна очікувати, що «торговельна війна» може бути.

Зрозуміло, що є нормальна причина, що вже говорив колега, що Росії треба перевіряти саме країну, де виробляється товар. Тому навіть російським підприємствам буде корисно( і європейським так само) відкривати виробництва в Україні для того, щоб, з одного боку, Росія отримувала шлях до Європи своїм товарам, а європейські країни – до Росії. Тобто від цього, скажімо так, вигода була б Україні.

Натомість знову ж таки, якщо ми йдемо у Митний союз, то для мене особисто поки що незрозуміло, навіщо. Тобто ми набуваємо не те, що з ЄС ми отримуємо тиск, тому що ми не стали асоційованими членами в принципі, хоча такого статусу немає, а йдеться про те, що країни СОТ будуть чекати від України компенсаційних заходів. Що таке компенсаційні заходи? Це ми будемо знижувати імпортні мита, наприклад, в’їзні на ряд товарів, що знову ж таки може боляче вдарити на наш ринок.

Натомість вигоди нам від Митного союзу, маючи вже ЗВТ з усіма членами Митного союзу, є досить таки аморфними.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Шановні гості, чи погоджуєтеся ви з тим…? Я назву дві, можливо, три основні переваги щодо вступу у Митний союз.

По-перше, у Митному союзі набагато менше країн, тому відповідно ділитися з Україною буде легше, ніж там, де 29 чи 30. По-друге, чи погоджуєтеся ви з тим, що у нас більше наші літаки і ракети конкурентоспроможні у країнах Митного союзу, і це теж дає нам привілеї? І третє – це щодо морально-етичних переваг. Ви знаєте, що в багатьох країнах, у тому числі близько десятка країн ЄС, вже легалізували одностатеві шлюби.

– Пане Стоякін, дійсно, більше переваг, якщо підемо у Митний союз? Зокрема авіабудування, українські галузі, інші, які ще мають змогу так чи інакше конкурувати, мають шанс тільки на російському ринку, у співпраці з Росією? Чи все ж таки не треба забувати про Європу?

Василь Стоякін: Що я Вам можу сказати про Європу? Припустімо, пам’ятаєте, що в Польщі були суднобудівні заводи.

– Так. Гданськ той же. Знаменита «Солідарність».

Василь Стоякін: Так ось, зараз ось саме в ці саме часи на цій історичній верфі у Гданську, де працював Валенса, ріжуть обладнання. А всі інші вже давно закриті, тому що рішенням ЄС усе суднобудування практично перенесене до однієї країни, як їм виявилося краще.

Отже, якщо ви вважаєте, що у зв’язку з ЄС у нас ще будуть будувати кораблі та літаки, ви помиляєтеся. Нам ніхто такої радості не дасть.

– Пані Бетлій, приклад з Гданськом наскільки красномовний, як Ви вважаєте? От конкретні галузі України в якому разі вони мають шанс? Куди йти?

Олександра Бетлій: Літаки будуть мати спроможність розвиватися в Росії тільки, якщо Росія дасть змогу. Нещодавні заявки були, що Росія вже у цьому не зацікавлена.

– У Європі є шанс?

Олександра Бетлій: У Європі? Мені здається, що є.