Росія залишить Україну в спокої лише після підписання Києвом угоди з ЄС?

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, заступник директора з міжнародних питань Центру імені Разумкова.

Дмитро Шурхало: Учора російська митниця фактично заблокувала увесь український експорт. Про це заявила Федерація роботодавців України. За приблизними підрахунками Федерації роботодавців, збитки українських підприємств, залежно від розвитку подій, можуть становити 2-2,5 мільярди доларів.

Зараз фактично всі українські товари проходять перевірку, як товари ризиковані, що передбачає дуже тривалий їхній перехід через російську митницю.

Росія вже неодноразово робила такі закиди в бік українських товарів. Перед тим, як проблеми виникли в усіх, були проблеми тільки в одного «Рошену».

Пане Чалий, на Вашу думку, було передчуття такого конфлікту? Чи Україна була готова до такого конфлікту?

Ваша Свобода: Братська дружба «по-російськи»

Валерій Чалий

– Я хотів би розпочати з того, що те, що ми називаємо «торговими війнами» і проблеми – це фактично не новина для нас. Специфіка сьогоднішнього моменту в тому, що це схоже не на економічні дії, а саме на політично вмотивовані дії офіційного Кремля, застосовую економічні механізми. І ми бачимо, що цей механізм застосовується за певним планом поступовим. Складається таке враження, що такий план розроблений. Тому що є дати, є поступовість дій. І, очевидно, це не останні дії.

Цей план, на мій погляд, спрямований для того, щоб зупинити європейську інтеграцію України, розвернути Україну в іншому інтеграційному напрямі – євразійському.

Тобто реалізується та мета, яка є і в концепції зовнішньої політики Російської Федерації, і неодноразово було озвучена керівництвом Російської Федерації.

Специфіка цього моменту… Тому що я ще раз наголошую, що ситуації були в наших стосунках.

– А наскільки масштабні були?

– А от так, щоб вони якось так дивно співпадали з конкретними політичними діями, по-перше, по-друге, щоб вони були такими тотальними, тобто дійсно складається враження, що в 0:00 вночі, що називається, «без оголошення війни» починаються такі от дії!

– Віроломні.

– Так.

І потім починається пояснення. От ми зараз чуємо пояснення і російських коментаторів, які наближені до офіційних кіл, і офіційних представників. Пояснення наступні: були б ви у Митному союзі – ніяких от таких проблем у вас не було б.

А в мене виникають питання. А що змінилося у законодавстві Митного союзу чи в міжнародно-правовій базі? Чи щось змінилося останній місяць в Росії? Нічого не змінилося. Тобто ці дії стосовно спочатку певного кола підприємств, 40 підприємств, самим резонансним там був «Рошен», потім включений в ризикові ці списки Федеральної митної служби весь експорт український. Тобто це тільки питання часу: як смикнуть за цю мотузку?

І ще одна специфіка. Ніколи український бізнес так не реагував.

– Що Ви маєте на увазі?

– Я маю на увазі, що так консолідовано не реагував на такий відвертий тиск з боку Російської Федерації. Заява Асоціації роботодавців України, про яку Ви сказали, не остання людина там пан Фірташ, який має серйозний бізнес у країні, заява прес-служби Метінвесту, який входить до групи СКМ Рената Ахметова – також позиція.

Хоча нам показують, що начебто на митниці все нормально, а йде заява, що такого випадку не було за останні роки. Якщо і перевірялися якісь вагони з металом, то тільки вибірково і не часто. Зараз тотально: розвантажуй! Дивляться, зважують, дивляться сертифікати відповідності.

Очевидно, це сигнал. Це сигнал. І думаю, що цей сигнал направлений у першу чергу президенту України. Він направлений тому бізнесу, який впливає на ситуацію через парламент, через інші механізми в Україні. А мета одна – не допустити підписання угоди про асоціацію. Або, якщо навіть угода буде підписана, створити умови, щоб перший етап переходу на інтеграцію з ЄС не був Україною реалізований.

– Показова в даному випадку реакція уряду. Адже Федерація роботодавців звернулася до уряду. І там заявили, що вживають відповідних заходів для налагодження торгівельних відносин.

Але при цьому прес-секретар прем’єра Віталій Лук’яненко наголосив, що «уряд не треба підштовхувати до врегулювання таких ситуацій». Тобто уряд сказав бізнесу, так би мовити, стриманіше себе поводити.

– Дивна заява, на мій погляд. Що значить, «не треба підштовхувати»? Вибачте, а ви використовуєте (я звертаюся зараз до, мабуть, і прем’єр-міністра) наявні механізми для того, щоб така ситуація була врегульована? Для чого у нас створена купа структур між президентами? Для чого у нас міждержавна комісія? Для чого у нас відповідний комітет економічний на чолі з прем’єр-міністрами двох країн? Для чого у нас існують створені (я думаю, що це дуже правильно було) робочі механізми по Митному союзу? Є в Кабміну.

Тому, вибачте, це питання виходить за рамки внутрішньої бюрократичної роботи. Якщо ви не змогли бюрократичними механізмами зупинити такі дії… А я скажу відверто, що політично вмотивовані дії економічними аргументами не можна закрити. Тому, якщо уряд має на увазі, що таким чином він буде реагувати на заяви бізнесу, як пропонують у Кремлі, тобто наближатися до інтеграції з Митним союзом, то такий варіант, я думаю, не влаштовує.

Тому не треба так реагувати. Треба сказати, що ми врахуємо ситуацію, врахуємо ваші побажання, ми зберемо експортерів, ми зараз в уряді прислухаємося чітко до тих, хто платить нам податки, тобто своїми податками оплачує працю тим чиновникам, які в уряді. Я вважаю, що уряд реагує дуже мляво. Подивіться, що було з «Рошеном».

Я пам’ятаю, коли міністр економіки Петро Порошенко, коли виникла ситуація з сирами, то зразу це були поїздки у Москву, зразу були… Так, там було складне ставлення, навіть, я сказав би, принижували, принизливе ставлення до українських представників. Але їхали, розбиралися, вирішували. Не за конкретний бізнес, а за Україну, за національний інтерес.

Що зараз відбувається? Колись так, ми поїдемо. Росія нас не хоче бачити у Москві.

– До речі, а чим це можна пояснити?

– Я знову ж питаю: а як наші механізми, як наша стаття навіть базового Договору про дружбу, партнерство і співробітництво? Там же написано, що ніякого тиску економічного, ми, навпаки, будемо взаємодіяти. У нас договірна база – 300 документів! Яким чином вони будуть діяти?

Так, нам можуть сказати… От виникло питання… Я бачу, що Росія вже дає такий крок назад інформаційний, бо розуміє, що йде серйозний програш. Ці конкретні дії викликають зворотну реакцію. Навпаки, підштовхують Україну до думки про необхідність увійти у нормальне, цивілізоване об’єднання європейців – ЄС.

І як би там не було, але нам з Росією співпрацювати. Економіка з Росією – це дуже важливий елемент нашої взаємодії. Я думаю, що це все буде спокійніше після підписання угоди про асоціацію в ЄС у листопаді місяці у Вільнюсі, на що я дуже сподіваюся. Тоді, можливо, Росія якось заспокоїться.

Але зараз, в цей період, Україні треба чітко використовувати всі наявні механізми: і міжнародно-правові, і всі інституції, які створені у наших стосунках. Тому що просто така позиція, знаєте, голову десь сховати – це не та позиція, яка потрібна в цей момент.

Тому що реалізується конкретний план. На цей план повинен бути відповідний контрплан, контргра. Чи є в уряді така гра? Нехай пан Лук’яненко краще про це скаже, чи є в уряді такий план антикризових дій?

– Про політичне підґрунтя цього митного конфлікту говорять не лише українські експерти, а й російські.

Я пропоную послухати коментар, який дав Радіо Свобода директор Інституту країн СНД у Москві Костянтин Затулін.

Костянтин Затулін: Припускаю, що претензії до фабрики «Рошен» мали не лише економічний, а й політичний характер. Адже не можна одночасно агітувати проти співпраці з Росією і заробляти на російському ринку.

Будь-які заборони, що виникають між Україною та Росією, часто є наслідком обраного Україною зовнішньополітичного курсу, яка намагається приєднатися до зони вільної торгівлі з ЄС і при цьому ігнорує економічні інтереси у відносинах із Росією та іншими країнами Євразійського союзу.

– Чи існує в України набір інструментів, яким вона могла б ефективно діяти, коли на політичному ґрунті виникають економічні конфлікти з Росією?

– Мотивація може бути політична, але механізми – Росія починає з економіки. І ці дії виглядають вже як послідовні. Інколи йде пошук правильного шляху, з їх боку, реалізації цього сценарію. Вони також дивляться, аналізують, моніторять інформаційний ефект того, що в нас відбувається.

Як реагувати? Ми для чого підписували договір про вільну торгівлю з Росією, з іншими країнами СНД.

– У нас навіть є і механізм СОТ.


– Механізм СОТ – це складніше. Почнемо з того, що це кілька років розслідувань. І це не те, що дасть швидку реакцію. Принаймні, в умовах асиметричних відносин (все ж таки наші потужності, Росії і України, не співставні, починаючи з військової і закінчуючи обсягами економіки), я думаю, що треба чітко використовувати наявну міжнародну правову базу. Там є у нас взаємні зобов’язання. І до цього треба апелювати. Це раз.

Друге. Треба ставити питання на офіційні механізми – міждержавну комісію, комітет. Для того, щоб розглядалися ці проблемні моменти.

Третє. Треба не те, що застосовувати симетричні заходи. До речі, у всьому світі приблизно так і робиться – зразу застосовуються симетричні заходи у торгівлі, а потім починають розбиратися. Я думаю, що це не той шлях, ми не повинні йти таким самим шляхом, тому що в нас немає мотивації якимось чином зруйнувати економічні відносини з Росією. Це великий ринок. До речі, і споживачі в Росії зацікавлені. Зараз, коли зупиняються постачання…

Я пам’ятаю, що була аналогічна ситуація з цукром, коли був заборонений експорт цукру. Довго з’ясовували, які обсяги повинні бути, яка квота України, а потім з’ясовували, що поки з’ясовували це все, то вже вийшли на цей ринок інші.

Я думаю, що це також сценарій, який може призвести до поступового тиску на український бізнес, який працює в Росії.

І виходить цікава ситуація. Дивіться, нам пояснюють, що всі проблеми у вас, тому що ви не у Митному союзі. Ще немає цього питання, тобто воно ще не постало, а вже створюються відповідні механізми. Тому перший висновок – ніякий Митний союз не зупинить політично вмотивовані дії. Це перше. Тому що зона вільної торгівлі не працює фактично. Я вже не кажу про те, що Україна наполягала, а Росія так і не відрила нам можливість доступу до транзиту …

– Зони вільної торгівлі СНД, так?

– СНД. Згідно цього документу, наприклад, була позиція – відкриття доступу до транзиту енергоресурсів по території Росії. Вона зобов’язалася через півроку підписати відповідну угоду. Де вона? Немає цієї угоди!

– А Україна вживала заходів з країнами Середньої Азії…

– Вибачте, пане Азаров, уряд України, де ваш тиск на російську сторону виконання зобов’язань конкретної позиції договору?! Де ці відповідні дії?

Тому є абсолютно спокійні механізми реагування. А якщо вони вже не будуть спрацьовувати, то тоді вже треба думати, звичайно, про якісь поступові. Я ж кажу, про план антикризовий для того, щоб це умовне «примусове спонукання до Митного союзу» замінити все-таки на нормальні двосторонні стосунки. Тому що обидві країни не в найкращому економічному стані. І в нас всі ці цифри, прогнози, які Ви назвали, то що це значить?

– Це Федерація роботодавців назвала.

– Вони – не остання організація в Україні. Вони проаналізували. Тому це і дірка у платіжному ж балансі. Це додаткові проблеми, які створюються в економіці України. А це, звичайно, зараз робочі місця.

Тобто фактично йде тиск, мені так задається, на дві категорії людей. Перше – це на бізнес український, якому показують: підете в Європу – отакі у вас будуть проблеми. І українців, громадян. От дивіться: ви втрачаєте робочі місця – от які у вас поганий уряд і президент, які не ведуть вас туди, куди треба.

– Пане Чалий, Ви сказали, якщо Україна укладе угоду про зону вільної торгівлі з ЄС, то позиція Росії стане м’якшою. А чи не можна альтернативний варіант вважати реальним, що, навпаки, позиція Росії до українських товарів стане ще більш жорсткою?

– Ні. Я конкретизую. Я скоріше мав на увазі, що позиція України буде сильнішою (після підписання угоди про асоціацію – ред.). І Росія, як правило, сильнішу позицію поважає. Тобто слабку позицію Росія завжди сприймає, як готовність подальших компромісів.

Тому це підсилить просто можливості України. І, принаймні, Україні чітко вкаже на той шлях, яким ми йдемо. І ми вже закінчимо розмови суто політичні, часто вони стають внутрішньополітичними, часто вони стають на виборах, тобто Схід чи Захід. Нам потрібні обидві сторони. Але ми не погодимося, я просто як українець, не погоджуюся на те, щоб якесь своє рішення стосовно майбутнього України ми приймали під тиском.

Якщо Росія хоче, щоб Україна пристала на її позиції, то нехай пропонує привабливу модель, піде просто з відкритою рукою, а не так, коли діють отаким чином.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, хто може виступити тут начебто таким Третейським суддею?

Я не знаю, як це у дипломатії, а, наприклад, у кримінальній справі це називалося б наклепом. Якщо «Рошен» перевірили вже і Білорусь, і Казахстан, і Киргизстан і нічого там не знайшли. Тобто це просто наклеп.

І хто може тут вплинути на цю ситуацію? Тому що, якщо ми будемо просто з Росією домовлятися, Україна з Росією, то тут перспективи – це явний тиск. Куди можна звернутися? Є якась інстанція?

– Ви сказали, що механізм СОТ дуже на тривалу перспективу. А на близьку перспективу?

– Не зважаючи на існуючі механізми, якщо є бажання, особливо в Росії політично вмотивоване, то ніякі механізми не спрацюють. Знайдуть купу можливостей обійти чи зроблять процеси довготривалими. Очевидно, що є і механізм СОТ. У нас є двосторонні угоди. Це питання, звичайно, у першу чергу двостороннє.

– Тобто тут арбітр не потрібен, третя якась сторона?

– Ні. Двосторонні угоди прописують механізми, яким чином це відбувається. Та ж угода про зону вільної торгівлі СНД прописує. У нас двостороння угода прописана. У випадку продукції конкретних підприємств, то це можливі звернення до судів. Але очікувати на справедливість рішень також важко. Міжнародні є суди.

Тобто це все можна використовувати, але все це займе час. Я ж кажу, що поки це все розглядається, то відбувається те, що відбулося з нашою футбольною командою «Металіст», коли призначили рішення. Не буду говорити, чи справедливе, чи не справедливе. УЄФА призначає рішення вийти з Кубку чемпіонів, Ліги чемпіонів, а далі розбирайтеся, подавайте до суду, а команда виконати. Отак ж сама історія може бути і тут.

– Як на такому тлі торгівельних конфліктів, які ми зараз бачимо, виглядають перспективи врегулювання газових суперечок, які в українсько-російських відносинах помітне місце займають?

– Поволі ми дізнаємося про ті кулуарні домовленості, підкилимні домовленості у наших непрозорих стосунках з Росією, які досягалися.

От щойно було озвучено, якщо я не помиляюся, навіть послом Росії в Україні, паном Зурабовим, що пропонувалася ціна у 264 долари напередодні того візиту президента Януковича, який не відбувся, до Москви. І тут звучать цифри…

– В замін на…?

– У тому то і справа, що не просто так, а взамін на! І, очевидно, що ці апетити були настільки великими, що навіть президент України, розуміючи необхідність і цікавість цієї пропозиції, на неї не пристав.

– 264, при тому, що зараз 400!

– Так, зараз більше.

Але справа не в тому, справа в тому, що Росія просто так нічого не пропонує. І якщо сказати коротко, то Росія ніколи не йде на якийсь розподіл, вона хоче все, вона хоче весь контроль.

Я навпаки скажу. Те, що Україна зараз перейшла вже на 5-е місце по споживанню російського газу, то хтось сприймає це як поганий сигнал, а я думаю, що, можливо, ця тенденція добра. Тому що всі ці дії зовнішні спонукають до реформ, спонукають той же бізнес якимось чином шукати інші ринки, інші механізми.

От енергетичний тиск був – нарешті почали займатися енергозбереженням і диверсифікацією постачання. Я не виключаю, що цей енергетичний тиск цієї зими також повториться. Тому що логіка дій зараз призводить до того, що ми можемо очікувати такий сценарій. Тому що «енергетична зброя» – це є частиною арсеналу Кремля, це є частиною зовнішньої політики Російської Федерації.

В будь-якому разі піти назад, я думаю, Україні буде найгіршим сценарієм. Треба відстоювати свою позицію, використовуючи в тому числі і взаємодію з партнерами.

– Озвучували експерти такий вірогідний сценарій, що Україна, інтегруючись до зони вільної торгівлі з ЄС, піде на поступки в газовому питанні, аби зовсім з Росією не псувати відносити.

– Коли ми говоримо, що Україна, то ми ж розуміємо, що сьогодні контроль над ситуацією є у сьогоднішньої влади.

– Так. Яка персоніфікована.

– Які рішення будуть там? Я думаю, що багато на що буде впливати економічна ситуація в країні напередодні президентської кампанії. Тобто, дійсно, будуть питання, яким чином закрити дефіцит і в торгівлі, і проблеми з платіжним балансом, власне, казну наповнити, щоб напередодні президентських виборів людям «покращити», як у нас традиційно робиться…

– Так. Перед виборами.

– Так. Передвиборче покращення. А потім яке забувають зразу.

Тому тут буде питання. Тому я не виключаю, що ті позиції на зближення з Російською Федерацією, які не суперечать угоді про асоціацію, можуть бути.

Але стосовно, наприклад, газового ринку. Чітко прописано в самій угоді, що це все дії в Україні повинні бути, ринок повинен бути конкурентний, розділений на постачальника, транзитера. І, очевидно, ті зобов’язання наші перед Енергетичним співтовариством стануть частиною і угоди про асоціацію. Тому вже не так просто буде робити в ручному управлінні рішення по питаннях газового ринку і постачання газу з Росії.

– Ви згадали про президентську кампанію. У цьому контексті «російська карта» завжди була відчутною, російський вплив на українську політику.

Нещодавно народний депутат з правлячої партії, Партії регіонів, Олег Царьов заявив про те, що Росія може виставити свого кандидата проти Януковича, який буде конкурувати на східноукраїнському і південно-східному електоральному полі з Януковичем, створить йому там проблеми.

Політолог Кость Бондаренко вважає, що ця загроза примарна.

Кость Бондаренко: Є одна специфіка: на Сході дійсно дуже популярний Путін, у нього є високий рейтинг. Але немає перетікання цього рейтингу, немає кореспондування рейтингу з рейтингами тих політиків чи тих політичних сил, яких підтримує Путін.

Тобто, якщо навіть завтра з’являється…. Уявимо собі, що на сході України у Путіна, умовно кажучи, 25%. Умовно, я не знаю точних цифр. Він з’являється з Віктором Медведчуком і закликає проголосувати за Віктора Медведчука. Мій прогноз: Віктор Медведчук отримає 3-4% в таких умовах. Немає того, що креатура Путіна отримає стільки ж, скільки ж і Путін.

Тому в даній ситуації Росія може грати свою гру скільки-завгодно, але в той же час ця гра є малоефективною на українському ґрунті, як показують всі виборчі кампанії в Україні.

– Пане Чалий, як Ви вважаєте, чи зможе Росія створити серйозні проблеми Януковичу чи взагалі відіграти помітну роль на тих виборах?

– Зовнішній вплив під час виборчих кампаній здійснювався в Україні з різних боків і завжди. Але механізм цього впливу, законність його чи незаконність, направленість були різними.

Якщо чесно, то думаю, що президент Росії Володимир Путін надовго запам’ятав ситуацію, коли він вітав переможця, який не став президентом України. Тому у нього є розуміння, що не так просто працювати з Україною під час виборів. Тому я, дійсно, згоден, що перебільшувати ці можливості не варто.

Єдиний випадок, коли це буде запит внутрішній. Тобто насправді найскладніше в наступних президентських виборах – це провести їх, відповідно до тих міжнародних зобов’язань, які Україна взяла на себе, і зробити їх конкурентними, і щоб перехід влади був спокійний.

– Може і не бути переходу влади.

– Тобто в даному випадку гарантія цих всіх механізмів. Ми бачили, що у 2004 році це були якраз представники з ЄС.

На що піде президент Янукович? Ми побачимо. Тому від цього залежить і вплив чи не вплив Росії.