Герман про Януковича, Медведчука і перстень

Гості «Вашої Свободи»: Ганна Герман, заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

Ірина Штогрін: Пані Герман, коли Ви переходили з адміністрації президента на роботу у парламент, сказали, що обираєте найважчі сфери роботи – права людини і питання європейської інтеграції. Навіть сказали, що вибір цей хороший, на Вашу думку, бо на найскладніших напрямках немає конкурентів.

З огляду на останні Ваші публічні дискусії, зокрема з Віктором Медведчуком і з колегою по парламентській фракції Олегом Царьовим, видно, що конкуренти є. Можливо, вже навіть з’явилися вороги.

Скажіть, будь ласка, те, що Олег Царьов зробив цю заяву, означає, що він її погоджував з Олександром Єфремовим і що це позиція фракції в цілому?

Ваша Свобода: ​Чи є євроінтеграція свідомим вибором владної еліти?

– Це треба запитати в Олега Царьова. Я знаю позицію президента. Я знаю, що президент ішов на вибори з програмою. І серед програмних засад президента України був напрям на європейську інтеграцію, на стандарти.

Президент під час свого першого візиту до Брюсселя, який він зробив відразу після інавгурації, чітко заявив, що він хотів би, щоб Україна стала Україною європейських стандартів, щоб у цій державі, в нашій державі,були стандарти права, стандарти захисту прав людини, стандарти захисту здоров’я людей, європейські стандарти, стандарти життя людини, побуту, стандарти європейських цінностей, моральних у тому числі.

– Ви називаєте речі, за які проголосують обома руками всі люди, які нас слухають.

– Президент ішов на вибори з цією програмою. І жоден крок президента донині не свідчив, що президент відступив від свого європейського вибору. Усі заяви президента, всі його кроки, його реформи спрямовані на те, щоб Україна стала в майбутньому державою високих європейських стандартів.

Звісно, це не проста річ.Це дуже складна річ. На це потрібно багато часу. Але президент до цього йде, ми до цього йдемо, і всі люди його підтримують.

Ганна Герман

– Пані Герман, чи допомагає фракція і його партія?

Оскільки Партія регіонів завжди виділялася на тлі українського політикуму тим, що там була дуже чітка дисципліна, якщо ж виступали з якоюсь позицією, то ця позиція була узгоджена, і всі говорили одне і те ж саме. Зараз у цьому питанні ми маємо просто багато думок і навіть прямо протилежних.

– Смію Вам заперечити. По-перше, я хотіла б сказати про те, що, ставши президентом України, президент Віктор Янукович перестав бути лише лідером Партії регіонів і фракції Партії регіонів, він став лідером українського народу. І думка українського народу, становище українського народу у справі євроінтеграції є для нього пріоритетом.

Друге. Я – яскравий приклад того, що у Партії регіонів немає аж такої єдності думок. Згадайте, наприклад, голосування по геноциду, по визнанню Голодомору геноцидом, коли я голосувала…

– Так, Ви маєте право на особливу думку.

– Чому я маю право? Я собі беру це право! У партії, у фракції Партії регіонів маєш право на те, що ти собі сам береш, на що ти сам себе налаштовуєш. Є різні думки.

– Це означає, що таких сміливих, як Ви, там немає більше?

– Чому? Якщо Царьов виступив, наприклад, проти президентської лінії, а фракція Партії регіонів вважається фракцією, яка підтримує лінію президента, значить, є відважні.

Є багато у нас відважних людей, які дозволяють собі висловлювати ті думки, які їм пасують. І це свідчить, що ми не мілітарна фракція. Ми не «Біле братство». Ми фракція, де можна висловлювати свою думку особисту, можуть разом дискутувати між собою різні члени фракції. Я вважаю, що це нормально, це в порядку. І ми повинні тішитися з того. Бо якщо ми будемо мати міліарну фракцію, де не можна висловлювати інших думок, то це дуже поганий сигнал для демократії, для демократичного процесу.

– Тобто,не йдеться про розкол?

Оскільки президент має чітку позицію щодо євроінтеграції. Ви її, власне, щойно ще раз нагадали нашим слухачам. А заступник голови парламентської фракції Партії регіонів Олег Царьов у своєму інтерв’ю зокрема «Форбсу» сказав, що на останній зустрічі президентів України і Росії Путін дав зрозуміти Віктору Януковичу, що, якщо Україна не дослухається до думки Росії, не вступить у Митний союз, а вибере асоціацію з ЄС, Кремль виставить проросійського кандидата. І не виключено, каже Олег Царьов, що це буде Віктор Медведчук.

– Я не думаю, що Царьов був на зустрічі двох президентів. І ще більше не думаю, що він знає, про що вони там говорили.

– Але Медведчук знає, оскільки Путін поїхав прямо після зустрічі з Віктором Януковичем до Медведчука.

– Я думаю, що вам треба Медведчука запросити тут до студії і про все у нього докладно запитати.

Я знаю позицію президента України, бо він її ніколи не приховував, він її завжди публічно висловлював. Я знаю, що президент Росії не буде щось нав’язувати Україні. Президент Росії розуміє, що Україна – незалежна держава, і це український вибір, це вибір народу України. Я думаю, що всі ми тут, можливо, дещо згущуємо фарби.

– Дай Боже!

Але Віктор Медведчук буквально днями заявив, що ці Ваші коментарі не в тему. Даруйте, я цитую те, що він написав на сайті «Українського вибору». Він каже, що якраз ті «євроінтегратори» ніколи не питали думку народу про те, чи хоче він у Європу. «Не спромігся запитати думку українського народу, затягуючи країну у пастку під назвою «асоціація з ЄС», – написав пан Медведчук.

– Я не знаю, чи питав Віктор Медведчук у народу, чи він не хоче в Європу. Принаймні, я жодного разу жодного висловлювання від загалу українського, тобто він громадських організацій, яких дуже багато незалежних в Україні, від відомих політиків, від авторитетних людей, від простих громадян України…

От спробуймо зробити експеримент. Увімкніть телефонні дзвінки. Якщо люди будуть дзвонити і казати, що вони не хочуть європейських стандартів, що вони не хочуть євроінтеграції, будемо вважати, що Медведчук має рацію, будемо вважати, що Медведчук запитав в українського народу, що український народ не хоче європейських стандартів.

– Ми робимо ці опитування і маємо якраз те, що ближче до Вашої позиції.

– Мені, звичайно, приємно, що Віктор Володимирович читає мої скромні думки. Такий знаменитий юрист, багатий чоловік читає думки такої скромної людини, як я, і пробує зі мною дискутувати. Я думаю, що він просто вже засумував, заскучав за публічною дискусією, за публічним життям. І це добре, це приємно, коли люди в Україні мають право вільно, публічно висловлювати свої думки.

Віктор Володимирович вважає, що Україна не повинна йти до європейських стандартів. Я і, судячи з останніх соціологічних опитувань, більшість українців вважаємо, що це єдиний шлях для українського майбутнього. Якщо є ще хтось третій, хто знає третю дорогу…

– Давайте послухаємо третього – слухача.

Слухачка: Зрозуміло, ми всі хочемо жити за європейськими стандартами. Це все зрозуміло. Але є, наприклад, деякі моменти, які дивують. Коли нам розказують представники, наприклад, МЗС про те, що в нас буде зразу відверто безвізовий в’їзд у Європу, у нас будуть стандарти.

У свій час пан Огризко розказував, що, якщо ми приєднаємося до НАТО, всі пенсіонери України будуть одержувати від НАТО, розуміється, пенсії європейського масштабу.

Мені здається, що треба бути посадовцям більш делікатними і більш реально описувати ситуацію, те, що нас чекає. Це перше.

А друге, пані Ганно, конкретно до Вас питання. Скажіть, будь ласка, чи звертаються до Вас люди з українського загалу зі своїми проблемами? І наскільки Ви маєте змогу ознайомлюватися з тими листами?

Особисто я зверталася до Вас, але, на жаль…. Не буду озвучувати, що в результаті одержала. Я не хочу Вас образити ні в якому разі, але ті люди, які Вас оточують, є Вашими референтами, секретарями, хай будуть уважнішими до простих людей, як ми кажемо.

– Якби Ви були такі ласкаві і назвали своє ім’я, прізвище або дали режисеру телефон, я відразу ж після ефіру Вам зателефоную, і ми подивимося, яким було Ваше прохання, яким був Ваш лист. Я обов’язково відреагую. Я думаю, що ми тут на місці відразу, на Радіо Свобода, все це вирішимо по мірі моїх можливостей.

Стосовно заяв пана Огризка про НАТО, то пан Огризко був в уряді Юлії Тимошенко, і я, на жаль, не можу відповідати за його слова. Я можу говорити про тих міністрів, які є в нашому уряді.

Ганна Герман

– От щодо візового режиму.

– Ми добиваємося. І це мета українського уряду, щоб українці мали відкритий в’їзд у світ, щоб світ для українців був відкритий, щоб вони в’їжджали в Європу без віз. Це є наша мета. Її ніхто не заперечує. І, безперечно, після вступу України до ЄС, остаточного вступу, українці будуть мати такий вступ, українці будуть мати, я сподіваюся, ще раніше безвізовий режим, тому що у цьому напрямі дуже багато зроблено.

Стосовно ж того, що люди, колишні чиновники, Огризко робив якісь заяви про натівські пенсії, то я думаю, що це правильніше було б питання не до мене, тому що пан Огризко ніколи не належав до нашої команди.

– Про заяви теперішньої команди. Уряд повідомив, що виділяє кошти з бюджету на створення позитивного іміджу України, тобто конкретним ЗМІ закордонним будуть давати якісь теми вочевидь (я не знаю, я це просто так інтерпретую) і платити гроші за те, щоб розповідали щось хороше про Україну.

Пані Герман, на Вашу думку, чи це правильний підхід? І як ефективно можна було б ці державні кошти використати?

– Імідж України можна зробити добрими ділами. А для того, щоб світ знав ці добрі діла, треба частіше спілкуватися із західними журналістами. Треба їх запрошувати, давати їм інтерв’ю, самому їздити по європейських столицях, говорити з журналістами. І це зовсім не коштує ніяких грошей.

Я не знаю, що там виділив уряд для, як Ви сказали, іміджу. Я знаю, що на вчорашньому засіданні уряд виділив величезні кошти на побудову пам’ятника Голодомору у Вашингтоні. Минулого разу, коли я була на Радіо Свобода, ми тут вперше заторкнули цю тему, тоді ми пообіцяли людям, що такий пам’ятник буде.

Уже тоді доброчинні кошти на спорудження цього пам’ятника виділив Дмитро Фірташ, який, до речі, фінансував дуже багато будівництв багатьох святинь, зокрема греко-католицький храм, Український католицький університет у Львові, реставрував своїми коштами Святу Софію біля Риму, греко-католицький храм. І Дмитро Фірташ був такий ласкавий, виділивши кошти для будівництва цього пам’ятника тоді, коли існувала загроза, що буде зрив цього.

Тому що, якби до червня ми не почали процес спорудження цього пам’ятника, уряд США забрав би цю ділянку в України. І ми сьогодні вже не могли б говорити про виділення коштів урядом.

Але оскільки зараз уряд виділив ще кошти на цю всю справу, то у нас тепер є суперлюксус, і ми зможемо мати у Вашингтоні цілий український центр історико-культурний, можливо, вдасться купити будинок, буде пам’ятник Голодомору, буде музей у цьому будинку, буде культурний центр. І я дуже тішуся з цієї речі. І я думаю, що уряд тут, виділивши кошти, вчинив дуже правильно.

Стосовно коштів якихось там іміджевих, то я про це не знаю. Але я знаю одне: імідж робиться добрими справами, відкритою позицією, чесним обличчям і частим спілкуванням з журналістами.

– Бачите, як. Віктор Ющенко зробив добру справу, посприявши створенню пам’ятника і центру пам’яті жертв Голодомору в Києві і по всій Україні, Віктор Янукович – у Вашингтоні.

Але ж нас як громадян має цікавити те, чи ці жертви отримали належне вшанування від нас живих зараз тут, в Україні? Скільки в Україні таких місць, де трава росте над могилами?

– А це питання, моя дорога, ми повинні ставити самі собі. Не можна все звалювати на владу. Ми громадяни. І якщо у нашому селі не можна громадою поставити хрест і піти та посадити квіти, а казати, що там трава заростає, не треба чекати, що президент приїде наші могили виполювати. Ми за своїми могилами повинні самі пильнувати. Я вважаю, що це правильна постановка питання в суспільстві, яке намагається бути громадянським.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я дуже хотів би, щоб наш народ жив так по-європейськи, як живуть і Янукович, і вся Партія регіонів, і всі комуністи, які там лікуються, які там тримають свої багатства, яких діти там відпочивають і самі відпочивають у Європі під захистом ЄС. Бо вони до Путіна не їдуть, туди під захист.

Але таке питання: чи багато у Путіна компромату на Януковича? Чи достатньо буде, щоб змусити його піти до Росії і Китаю?

– Ось яке питання, пані Герман – про компромат!

– Цікаве питання. Я думаю, що преса, яка мала довгий час, відколи Янукович у великій політиці, багато замовлень на компромати проти нього, вже писала такі несусвітні речі, що я не знаю, що ще можна вигадати, щоб нашкодити іміджу Януковича. Як бачите, він з усім цим упорався. Бо бруд не прилипає до нього, на щастя. Він робить свою справу, робить упевнено, йде впевнено.

Стосовно життя по-європейськи, то, знаєте…

– Різниця рівня життя людей, народу, і еліти української.

– У всьому світі є різниця між життям еліти і народу. Це так. Але я хотіла б звернути увагу на те, що стандарти європейські – ми часом дуже спримітизовано сприймаємо цей вислів. Це насамперед цінності.

– Людям властиво спрощувати.

– Це насамперед те, чого не купиш за гроші. Це вміння жити чесно. Це вміння мати ті засади…

– Жити за законом.

– Жити за законом. Це мати ті засади, які ти робиш не тому, що ти боїшся, а тому, що ти маєш у серці якісь переконання. Моральні цінності – це більший стандарт. І ми в Україні будемо мати більшу з тим проблему, аніж з економічними проблемами.

– Ми вже маємо. Згадайте Врадіївку.

– Абсолютно! Так.

Економічні проблеми дуже легко полагодити. Варто запустити цей механізм на ріст ВВП, який давав би можливість збільшувати пенсії і так далі, то все буде краще. Але свідомість людей, ментальність людей – повернути високу культуру відносин між людьми, повернути християнські цінності, ту просту засаду «люби ближнього свого, як самого себе», то для цього потрібні століття, для цього потрібно, щоб демократія в Україні мала стільки років, як, скажімо, британська. І так далі.

– Пані Герман, Ви– людина досвідчена, з величезним досвідом. І ось таке питання. Спрощу, як це властиво народу. Скажімо, Україна таки підпише угоду про асоціацію. Ви людина дуже екстравагантна. Вас таблоїди весь час демонструють, як зразок уміння так одягатися, що це просто викликає захват у жінок і в чоловіків. А якщо подивитися на те, як одягаються Ангела Меркель чи Кетрін Ештон, то це такий традиційний демократичний європейський стандарт, це не так, як одягаєтеся Ви.

– Кожна жінка має свій стиль. Знаєте, у Парижі кажуть: смак коштує більше, ніж гроші. Треба мати добрий смак. І коли ти маєш добрий смак, ти можеш допасувати одне до одного так, що, здається, що то – Бог зна де і як.

– А насправді ні? Мається на увазі, що це не такі коштовні перли, як може видатися.?

– Ні. Дивіться, у мене зараз на руці перстень, який я зробила з… Це такий дротик від крапельниці. Це коли я була хвора, у мене був інфаркт, то у мене була крапельниця. І я відтяла кавалок тієї крапельниці, приліпила штучну перлину і зробила, як писав поет, з того перстень. І всі ходять і питають: Боже мій, який дизайн! Від якого це дизайнера?

Словом, у Парижі казали: смак коштує більше, ніж гроші. Кожна жінка вибирає свій стиль. Меркель у її стилі. А це теж достатньо дорогі костюми вона носить. Але в неї стиль такий, що це виглядає ось так. Ви дуже елегантна в цьому льоні. Я елегантна в…

– Боюся, ми з Вами відійшли від теми євроінтеграції.

– Ви самі мені її нав’язали, цю тему. Я елегантна в моїй крапельниці… у персні з крапельниці. Можна мати дуже багато грошей і виглядати вульгарно. Так, як виглядають дружини деяких антиєвроінтеграторів…

– О!

– Скажімо так.

– Я недарма, як Ви кажете, Вас примусила увійти в цю тему.

Повернімося до стилю і до логіки у політиці.

Ви ж знаєте, що Олег Царьов посилається на юридичний висновок, зроблений компанією, яку очолює заступник Віктора Медведчука по «Українському вибору». І я нагадаю, що там ідеться про те, що чинні норми Конституції не дають можливість Україні підписати угоду про асоціацію.

Якщо коротко, то це зводиться до того, що, мовляв, в української влади заберуть ті важелі, які дають їй можливість ухвалювати самостійні рішення.

Уряд оприлюднив на своєму сайті проект угоди про асоціацію. Кожен може з ним ознайомитися. Але, наприклад, ми, журналісти, не бачимо контраргументів юристів, таких, як, скажімо, Портнов, позиції Медведчука і цього центру, який зробив цю юридичну розвідку.

– Чи Ви читали з цього приводу роздуми пані міністра юстиції Олени Лукаш?

– Так, це є. Учора вона робила відповідні заяви.

– Я думаю, що там достатньо аргументів, як і достатньо оцінок рівня кваліфікації юридичної пана Царьова.

Я думаю, що дискусія, яку нам нав’язав Віктор Медведчук, дуже корисна для нашого суспільства, вона згуртує наше суспільства, вона згуртує навколо президента всіх єврооптимістів, всіх людей доброї волі, які не хочуть різкого повороту назад основного напрямку української зовнішньої політики. І я думаю, що Медведчук, думаючи, що він зробить, можливо, Януковичу якусь прикрість, насправді зробить йому дуже корисну справу, бо він згуртує навколо нього людей, які справді підтримують президента у євроінтеграційному напрямі розвитку України.

– Ознака часу – це те, що дискусії зараз точаться в соціальних мережах. Зокрема Радіо Свобода має такий досвід, якщо хтось має, хай ще повідомить про це, що, наприклад, якщо ми хочемо повідомити про якісь порушення з боку чиновників (в основному, це стосується наших інформаційних запитів) і пишемо це, скажімо, на офіційній сторінці прем’єр-міністра Миколи Азарова або на офіційній сторінці у мережі «Фейсбук» Партії регіонів, то буквально за 2-3 хвилини цей допис зникає.

Якщо подивитися на ці стрічки, то ми бачимо там лише позитивні розповіді про те, як добре працює уряд, як ще одну хорошу справу зробили і так далі. Але там немає того балансу, який вказує на реальне сприйняття життя.

– Чи Ви бачили десь у світі уряд, який сам про себе щось погане казав би? Я не бачила.

– Але ж це – соціальне мережа, а не…

– Я думаю, що правильно уряд робить, що свої сили акумулює для того, щоб показувати і тих людей, які його підтримують. Бо тих, хто критикує уряд, достатньо. Повірте мені, що справді в Україні уряд робить багато речей, про які не знають люди.

Чому ми часом програємо пропагандивно? Тому що нинішня влада не має достатньо добрих спікерів, достатньо людей, які проводили б ефективні комунікації з суспільством.

– Ви їх не бачите?

– Я думаю, що їх дуже бракує нинішній владі. Нинішня влада повинна розширювати це коло своїх прихильників, які вміють добре говорити, які вміють не тільки критикувати уряд, а й показувати те, що він добре робить.

– Якщо людина говорить чесно, то їй вірять. А для цього треба, щоб це було не за гроші, а за переконання.

– Не завжди. Є люди, які говорять за гроші так уміло, що їм вірять.