Україна «вислизає» з рук Росії, а Митний союз є блефом – Лановий

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, президент Центру ринкових реформ; Ільдар Ґазізуллін, економічний експерт Інституту публічної політики.

Ваша Свобода: Справа не в шоколаді. Чому Росія йде торговельною війною на Україну?

Ірина Штогрін: Нагадаю, що 29 липня відразу по закінченні спільного відзначення Хрещення Русі Росія оголосила про заборону постачання на російський ринок продукції української кондитерської фабрики «Рошен».

Як того вимагають «правила гри» у Митному союзі, Білорусь і Казахстан підтримали цю заборону. Але не підкорилися Москві у цьому питанні Таджикистан та Молдова.

Продукцію «Рошен» тепер ретельно перевірили і стверджують, що шкідливих речовин, про які говорив Росспоживнагляд, не знайшли.

Тож чи у шоколаді справа? Чому заборона з’явилася відразу після прямого спілкування президентів України та Росії Віктора Януковича та Володимира Путіна? Чому Росія прямо диктує іншим країнам, як їм працювати зі своїми економічними партнерами, кого пускати, а кого – ні?

Пане Лановий, Ви оцінюєте цю ситуацію, як уже звичайну для Росії і України таку торговельну суперечку?

Володимир Лановий: Це продовження взаємних викидів і випадів. Я нагадаю, що Росія спочатку вводила різного типу утилізаційні збори. Я вже не кажу про те, що Росія ввела більше ніж на 100 видів продукції експортні мита на товари і послуги, які направляються в Україну чи в інші країни. Потім з нашої сторони теж були випади. Теж ввели, як відомо, мита на імпорт автомобілів, з Росії у тому числі, із західних країн. Ми про це знаємо.

Це не є відносини партнерські, доброзичливі, тих країн, які хочуть об’єднуватися, створювати один для одного сприятливі режими. Ви до нас добре ставтеся, а ми до вас – у цьому є об’єднання ринків. А в даному випадку продовжується процес тиску певного. Тому що основним ініціатором, звичайно, є Росія.

І це є реакцією, у першу чергу, на непоступливість України щодо Митного союзу, щодо ГТС, щодо відносин з ЄС. Росія бачить, що «риба» вислизає з рук – Україна з російських рук. Білорусь і Казахстан не вислизнули, а тут вислизає.

І це останні, можливо, такі і не досить навіть чутливі дії. Тому що, що ж таке для українсько-російських відносин окрема продукція окремої фабрики основного сегменту споживчих товарів? Це або у них «криза жанру» і вони вже не знають де знаходити у нас погані за якістю, за хімічними властивостями, санітарними, біологічними властивостями товари, або ж вони зневірилися у тому, що щось буде продуктивне у наших відносинах. Це останні такі, можливо, прояви.

– Пане Ґазізуллін, можливо, тут прямі претензії до Петра Порошенка, який хоч і стверджує, що тепер займається лише політикою, але всі знають, що все-таки «Рошен» – це його дітище?

Ільдар Ґазізуллін: Дійсно, я думаю, що тут невипадково обрали саме компанію «Рошен», тому що я сумніваюся, що продукція цієї компанії аж так надто відрізняється щодо відповідності російським стандартам від продукції інших українських фабрик. Нагадаю, що там є інші дуже великі, потужні гравці на ринку, які також експортують продукції в Росію.

Тому так, я думаю, що оскільки пан Порошенко є власником опосередковано компанії «Рошен», він є власником компаній, які виробляють автомобільну продукцію, яка також є…

– І він є зацікавленим у російському ринку і в ринках країн СНД.

Ільдар Ґазізуллін: Так. Хоча можна зазначити, що пан Порошенко не вважається ніби зараз таким політично незаангажованим. Він не є з Партією регіонів, тобто не з провладною партією, тому також це цікаво, як інтерпретувати той факт, що Росія обрала об’єктом торгівельної суперечки саме політика, продукцію політика, який не пов'язаний з провладною партією.

Так, я погоджуюся, що тут мова йде про політичні причини і про економічні причини. Тобто припинення імпорту.

– Можемо назвати економічні причини?

Ільдар Ґазізуллін: Так. Можна пригадати, що такі торгівельні суперечки між Україною і Росією почалися давно. Можна згадати, крім автомобілів, як згадав мій колега, труби великого діаметру. Пам’ятаємо, що в 1990-х і на початку 2000-х Росія також вводила квоти на імпорт наших труб. Чому? Тому що традиційно наші експортери-виробники, заводи мали дуже потужні позиції, і Росія хотіла зробити імпортозаміщення, тобто допомогти власним компаніям інвестувати та виробляти цю продукцію, щоб конкурувати з Україною.

Це такий природний мотив. Всі країни хочуть…

– А щодо шоколаду, то де такий природний мотив?

Ільдар Ґазізуллін: У Росії є також потужні кондитерські компанії, які виробляють, експортують. Насправді частка українського експорту кондитерської продукції на російському ринку не така велика. Я не скажу зараз точну цифру, але це набагато менше ніж 15%. Знову ж таки є потужна конкуренція з імпортом інших країн.

Насправді ми знаємо, що доходи росіян є досить високими, тобто майже удвічі вище, ніж в українців, тому відповідно імпорт продукції європейських кондитерів є досить великим. Тому не можна сказати, що продукція України на російському ринку аж така важлива, така велика.

– Пане Лановий, є ще тут якісь економічні причини, яких ми не назвали?

Володимир Лановий: Я тут наголосив би, що Росія, мабуть, не знає, що таке економічна інтеграція. Тому що, пропонуючи нам та іншим об’єднуватися економічно, об’єднуватися ринками, то це значить сприяти експорту кожної країни. України – щоб вона вивозила продукцію в інші країни, Росії – щоб вона вивозила до нас продукцію.

Але з поведінки Росії, з того, що вона вводить обмеження і технічні, і санітарні, і фінансові, працює величезна кількість різного типу мит на імпорт, а також те, що вона обкладає митом свій власний експорт, тобто їм не треба об’єднуватися, оскільки об’єднання для експорту робиться, а вони повводили на всю свою продукцію, яка експортується, мита. Значить, їх не цікавить, в принципі, об’єднання з Росією, Білоруссю та Казахстаном.

– А що ж їх цікавить?

Володимир Лановий: Їх цікавить інтеграція внутрішнього ринку. Тому що ясно, що Владивосток не знає, що відбувається у Петербурзі, Краснодар не знає, що на мисі Челюскінців робиться. Це інші економіки – місцеві, регіональні, транснаціональні у напрямку Японії чи у напрямку Фінляндії. Це зовсім не поєднані системи. І це турбує російське керівництво, тому що необ’єднаність економічна приведе до розвалу всієї державної системи Росії, яка достатньо нетривка.

Тобто висновок такий, що Митний союз – це блеф, це об’єднання, аби затягти, щоб підпорядкувати собі, підвищити свій вплив
усередині Росії і на зовнішніх системах. І це політичний проект, зрозуміло.

Для нас це сильні удари. Оці мита, заборони і квоти – це для нас дуже сильний удар. Росія майже не відчуває наших зустрічних дій. Тобто це не той шлях, який допоможе Україні.

Але що хотілося б додати? Що це не тільки економічна складова, а й політична. В якому сенсі? Нагадаю, що Порошенко балотується у мери Києва. І напередодні за два місяці до виборів, які мають нібито відбутися, чи, може, пізніше, то зараз загострювати цю фігуру на політичному небосхилі? Я не зовсім розумію, чому це робиться?

Ільдар Ґазізуллін: Може, це якраз на користь буде йому.

Володимир Лановий: Якщо це на користь, тоді для чого Росія проводить цю кампанію проти «Рошен»?

Ільдар Ґазізуллін: Тому що підтримує.

Володимир Лановий: Тому що підтримує Порошенка на виборах? Тобто тут дуже багато таких підводних складових, які…

Росія просто так нічого не робить. Це продумані стратегії і так далі. Вона не думає тільки в економіці. Тому що те, що вона зараз таким чином затягує у Митний союз, то це означає, що вона не знає, що далі буде.

– Можливо, просто та політика або ті політичні методи не відповідають тому, що називається взагалі ринком і економікою.

Володимир Лановий: І керівництву Росії ринків не потрібно. Їм потрібно керувати і прямо розподіляти.

– Міністр економічного розвитку і торгівлі Ігор Прасолов казав, що ситуація складна: 8 тисяч працівників потрапили під удар, це є проблемою, але у нас є план.

Пане Ґазізуллін, чи бачите Ви, що справді є план?

Ільдар Ґазізуллін: Українське керівництво заявило, що ведуться переговори з російською стороною, що буде повторне відповідно тестування продукції для того, щоб порівняти результат, для того, щоб знову ж таки мати якісь аргументи, факти. Тобто, так, безумовно, створена робоча група, наскільки мені відомо, яка буде вести переговори.

Питання у тому, чи буде російська сторона затягувати ці переговори? Ми чули нещодавно, що зараз ніби вже нова претензія – до обгорток цих цукерок.

– Борошно на черзі. Сири – не зупинялася «сирна війна». І так далі.

Ільдар Ґазізуллін: З сиром – там уже ніби відновилася торгівля. Дійсно, такі неприємні моменти.

Знову ж таки слід наголосити, що багато країн, насправді не лише Росія, висувають такі вимоги технічного характеру, модифікують свої стандарти. Це часто передумова для заборони або для припинення імпорту, небажаного імпорту. І тут, дійсно, дуже важко…

– Так стандарти модифікуються під конкретну заборону?

Ільдар Ґазізуллін: Так. Або, наприклад, інтерпретація стандартів. Тобто можлива різна інтерпретація.

Тому саме тут, у цьому випадку, мені здається, важливо, щоб українські виробники об’єдналися і все ж таки, не знаю, інвестували необхідні гроші в лабораторії найвищої якості, ґатунку для того, щоб проводити ці експертизи швидко, щоб не було сумнівів у якості цих експортерів.

– Найкращий захист – висока якість. Правда ж?

Ільдар Ґазізуллін: Звичайно.

– І гарантії того.

Радіо Свобода теж намагається розібратися у цій ситуації. Мій колега Євген Солонина сьогодні побуває на одному із заводів «Рошен», поговорить з людьми, а також поговорить з людьми, які купують цю продукцію. Ми намагаємося з’ясувати, чи справді заборона Росії суттєво вдарила по самому виробництву, і зрозуміти настрої людей. Цей матеріал ви може знайти на нашому сайті.

Пане Лановий, чи можемо ми сказати, що за весь час своїх стосунків чи то з Росією, чи з будь-якими іншими країнами українській еліті, економічній еліті, владі, яка змінює одна одну, вдалося виробити бодай якийсь механізм протидії ситуаціям і певного протекторату стосовно тих виробників, які формують, власне, економіку країни?

Володимир Лановий: По-перше, в Україні не формується економіка, яка пропонувала б усе кращі й кращі вироби, і підприємницькі ініціативи давали б нові технології, нову якість, нові ринки. У нас в країні не розвиваються ці ринкові сплески, які дають змогу іншим країнам, які, можливо, раніше колись мали дуже розвинені гірничорудні сектори чи металургію, а потім стали вробляти продукцію побутового характеру і стали провідними у світі якраз на продукції культурно-побутового призначення. Наприклад, Японія.

Тому це не значить, що якщо у нас успадкований від СРСР такий величезний тягар величезний, який нас усіх роздавлює, тобто енергетичні витрати, житлово-комунальний сектор такий безглуздий…

– Який ще олігархів витворив, найбагатших у Європі чи одних з найбагатших.

Володимир Лановий: Так от, весь цей мотлох радянського періоду треба модернізувати. Але ж для цього потрібні еліти, відкритість і свободи. А ті, хто прийшли до влади, шукають таких бізнесменів, які готові зі владою поділитися. І такий політичний зв'язок між політичною владою і економічною елітою утворився. Так чи інакше міняються фігуранти, але це єдине. І вони займаються не створенням нової якості, нових ринків, нового обличчя України у світі, а вони ділять старе. Вони ще не все поділили. Вони ж вичавлюють останні соки.

Ми ж бачимо, мільярдери збільшують свої статки, а продукції більше не стає, падає виробництво, падає якість. До нас такі претензії по якості, по стандартах, по вимогах. Нікого нічого не хвилює. Влада прикриває цих бізнесменів, вона захищає їх фальшивими методами: давайте будемо погані продукти всередині України їсти, але аби ми давали змогу заробляти олігархам, наближеним до влади.

Тому це загальна біда нашої держави. У нас не утворюється така політична влада і еліта, яка розуміла б свій зв'язок з іншого типу економічною елітою. Не з тією, яка вийшла з комсомольських рядів чи з якихось інших таких відносин, а не з вільних ринків.

– Пане Ґазізуллін, якщо так станеться, і Україна таки підпише угоду про асоціацію з ЄС у Вільнюсі, то чи змінить це ситуацію, про яку говорив пан Лановий?

Ільдар Ґазізуллін: Так. Тобто підписання цієї угоди означатиме, що Україна отримає додаткові механізми для попередження, врегулювання торгівельних суперечок передусім з країни ЄС.

Тут я трішки хотів би вступитися за нашу владу. Я погоджуюся, що дуже багато було пропущено можливостей. Але згадаймо, що у 1990-і дуже багато було проблем у торгівлі українською продукцією у Європі, тобто квотування, дуже високі мита, 20-30%, на нашу металопродукцію. Тому країна була змушена почати переговори про вступ до СОТ. І після того ми побачили дійсно, що наша торгівля з ЄС, зі США, там дуже багато бар’єрів було усунуто.

Зараз, ми знаємо, також велися переговори з Європою про асоціацію і зону вільної торгівлі. Також була підписана угода про зону вільної торгівлі з СНД, скажімо так, більш амбіційна, ніж вона була.Не можна сказати, що уряд, влада нічого не роблять на міжнародні рівні для того, щоб захищати наших виробників-експортерів.

– Але в ЄС є свої стандарти.

Володимир Лановий: Так. Я, наприклад, думаю, що всі сподіваються, у всякому разі всередині України люди сподіваються, що це підписання відкриє нам ворота і до нас прийдуть люди, які зроблять нам реформи. Нібито ми з Європи чекаємо нарешті, з Брюсселя після підписання, що вони прийдуть і поставлять стандарти.

– Приїде прем’єр-міністр Норвегії і попрацює таксистом, щоб дізнатися, яка ситуація.

Володимир Лановий: Так. Як митники на кордоні працюють. Яку продукцію випускають, або будуть зупиняти погану продукцію і тільки європейської якості має бути.

Це ми (!) маємо зробити. Ми тільки зобов’язання беремо. Якщо ми цього не зробимо хоч за 5 років, хоч за 10 років, то нам ніколи не бачити відносин з ЄС і такого життя, якого ми бажаємо, щоб воно хоч якось порівнювалося з європейським.

– Якщо наші підприємці, бізнесмени, мільярдери, як ми їх не називали б, все ж таки вже отримали величезний досвід підприємницької роботи, хай навіть це не є чистої форми ринок, тому що, як Ви говорили, є багато стосунків з політикою, які, можливо, шкодять виробництву…

Володимир Лановий: Тут невеличке зауваження. Ті, що на верхівці сидять у холдингах величезних – Ахметов, Порошенко і так далі, то вони не знають, що відбувається на виробництві, їх це не цікавить. Вони не в змозі на 100 підприємствах дослідити ситуацію.

– Я якраз хотіла запитати: чи можуть ці люди бодай потенційно зробити так, щоб продукція була вся найвищої якості?

Володимир Лановий: Вони можуть ходити у міністерства, в різні урядові організації, вирішувати там питання, тому що без урядової допомоги: чи пільг, чи сприянь, чи дозволів, чи пробивання їх продукції на інших ринках, вони нічого не здатні на своїх підприємствах.

Що, «Рошен» кращу почав випускати продукцію, ніж у 1970-х роках, у 1960-х роках випускала Київська фабрика Карла Маркса? Нічого нового і якісного не з’явилося, яке дійсно показало б, що ми прогресуємо в якусь сторону, порівнюємося зі Швейцарією чи з Англією, чи з якоюсь кондитерською країною.

Не можна спиратися на тих, хто став олігархом і вирішує через політичні інститути свої питання, що в нас покращується життя.

– Але ми не маємо іншої еліти.

Пане Ґазізуллін, чи можуть ці люди, яких називав пан Лановий (ми можемо додати до них і Пінчука, і Фірташа, і інших людей), будь-які люди, які зараз контролюють левову частку української економіки, забезпечити стандарти продукції таким чином, щоб вони підпадали, скажімо, під усі євростандарти, з іншого боку, щоб ми не мали прецедентів з торгівельними війнами?

Ільдар Ґазізуллін: Якщо коротко, то так, звичайно. Приклад – це курятина. У нас є також кілька дуже великих компаній, які контролюють фактично увесь ринок, три компанії. Вони добилися того, що їхня продукція зараз сертифікована в ЄС, і вони будуть експортувати не лише яйця, але й вже м'ясо птиці. Вони цього добилися, інвестували гроші.

– Тоді що заважає?

Ільдар Ґазізуллін: Я думаю, що нічого не заважає.

Наскільки мені відомо, були інвестиції у корпорації «Рошен», в інших великих кондитерських компаніях. Не будемо називати їхні імена. Якщо подивитися на асортимент, то він розширився, нова продукція кожного року з’являється.

– «Рошен» продає не тільки ж у Росії. Він продає і в Ізраїлі, в європейських країнах.

Ільдар Ґазізуллін: Звичайно. Це продукція досить конкурентоздатна. І я упевнений, що йдуть інвестиції, тобто запроваджуються стандарти, тощо. Я не думаю, що корпорація «Рошен» працює лише завдяки такому політичному сприянню її власника. Я думаю, що це дійсно потужна компанія.

– Панове, як ви думаєте, ця торгівельна суперечка, або давайте назвемо її «війною», з «Рошеном»( і не тільки) комусь на користь зіграє в остаточному вирішенні?

Володимир Лановий: Не на користь Україні це точно. Тому що ми будемо мати втрати. Зараз усе визначається фінансовими результатами. Ви розумієте, без грошей нічого не буває. Оскільки в нас падатимуть доходи від експорту, накопичення всередині країни, прибутки, банківські заощадження, значить, і інвестиції.

Адже питання не в тому, щоб з’явилися інвестиції на п’яти привілейованих заводах і після цього сказати: от ці бізнесмени здатні щось зробити! Так, він може, цей олігарх, запросити фінського чи швейцарського спеціаліста, заплатити йому мільйон, поставити і сказати: бачите, я такий підприємець! Він – не підприємець! Він стягує гроші з усієї економіки для власного виробництва, а замість того сотнями губить дуже ініціативних, винахідливих людей, які запропонували б нові технічні і технологічні рішення. І не тільки в кондитерських галузях. У нас цього немає.

У нас всередині економіка має працювати так, щоб накопичувався капітал і йшов широко, доступним був, усі рівні були.

– А поки він тече по кількох трубах.

Володимир Лановий: Через державні інститути і НБУ гроші все рівно надходять Ахметову і Порошенку, а не іншим підприємцям.

– Пане Ґазізуллін, яка Ваша думка?

Ільдар Ґазізуллін: Так, безумовно, це негативна ситуація для України. Постраждає економіка країни, конкретне підприємство. Але, можливо, разом це буде стимул для того, щоб, можливо, виробники кондитерської промисловості згуртувалися якось, робили заходи, знову ж таки сертифікація, стандартизація задля того, щоб попереджувати такі кроки у майбутньому.

– І про політичні дивіденди. Кажуть, що зараз Україна знову завдяки «Рошену» отримала такий імідж, як було кілька років тому, як, типу, центр проти Росії, альтернативне.

Володимир Лановий: Все, що відбувається, все рівно є життєвим процесом. Все рівно воно буде переносити якісь певні…

Зараз ми з Вами акцентуємо увагу на недоліках, тому що це величезні втрати, маленькі досягнення, але все рівно навіть у негативних процесах будуть якісь якісні покращення, у тому числі ми будемо прискіпливіше ставитися до якості продукції всередині країни.

І навіть те, я Вам скажу, що молодь виїжджає сьогодні закордон, то це дуже погано, але і в цьому є позитивний момент, що вони там.

– Якщо вони повернуться.

Володимир Лановий: Ні. Біля посольств інших країн вони проводять мітинг. Вони заявляють про Україну.