Янукович не хоче бути підлеглим Путіна?

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Палій, історик, політолог; Володимир Фесенко, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента».

Олександр Лащенко: Сьогодні минає рівно п’ять років від тоді, як почалася війна «8-8-8». Збройний конфлікт, який стався у серпні 2008-го року між Грузією, з одного боку, і Південною Осетією та Абхазією, а передусім Росією – з іншого.

У підсумку Грузія втратила п’яту частину своєї території. І ця війна досі дається взнаки не тільки для самої Грузії, а й для всього так званого пострадянського простору.

Наскільки ж захищений він, передусім Україна, яка залишається його частиною, від можливих так званих «примусів до миру» (це цитата слів уже колишнього президента Росії Дмитра Медведєва, коли у розпал подій тієї війни він говорив, що мовляв, Грузію варто «примусити до миру», і воно було здійснене, зрештою), а чи, можливо, «примусів до Митного союзу», до Євразійського простору, до «русского мира» зрештою?

Чи побоюватися тут і немає чого через ці 5 років? І війна «8-8-8» виявиться останнім настільки гострим конфліктом між різними пострадянськими державами?

Ваша Свобода: 5 років після війни Росії та Грузії: чи повториться подібне на пострадянському просторі?

Олександр Палій

Олександр Палій: На мій погляд, все можливе, що можливе фізично. А фізично конфлікт Росії з сусідами можливий через те, що у Росії набагато більша воєнна сила, це і ядерна держава, член Ради Безпеки ООН, і держава, яка вважає розпад СРСР геополітичною катастрофою. Тобто, вважає всі землі сусідів своїми.

Політична верхівка вже давно марить відновленням радянської імперії. Російському керівництву чомусь здається, що у Росії мало території. Хоча насправді ми знаємо, що відбувається величезне знелюднення тих територій, які Росія отримувала, що вони не використовуються належним чином в економічному сенсі, і загосподарювати те, що є, Росія на сьогоднішній день не в змозі.Однак їм хочеться чужого.

І тому чекати цього можна.Я вважаю, що є така загроза і дуже серйозна загроза.

Але у той же час ми перебуваємо у складнішому світі. Цей світ передбачає і високу міру економічної інтеграції Росії у світ. Тобто, якщо раптом у Росії перестануть купувати те, що купують, або оголосять їй бойкот економічний, то я думаю, що легко їй не буде. І не буде за умови тих апетитів, які є у російського керівництва, у суспільства також. Все це може бути дуже драматичним. Тому це є стримуючий чинник.

Крім того, великі держави і Європи, ЄС, можна сказати, як міждержавне потужне утворення, і США не зацікавлені у зміні балансу сил у регіоні, який відбувся б у разі поглинання якоїсь із держав Росією. Тому приєднання має певні приєднання. І агресія має певні міжнародні стримуючі чинники. Але залежати від зовнішнього світу у своїй безпеці – це і негідно, і принизливо, і, зрештою, ненадійно.

Тому я вважаю, що, звичайно, те, що зробила з українською армією нинішня влада, необхідно терміново виправляти. Тому що у нас за великим рахунком ЗСУ надзвичайно потерпіли. І пересічний олігарх зараз може фінансувати по одній, по двоє таких ЗБУ, які в нас є. І все це свідчить про те, що ставлення до безпеки народу не дуже серйозне у тих керівників, які розраховують на власні вертольоти.

– Ви кажете, що нинішня Росія з її нинішнім керівництвом, з президентом Володимиром Володимировичем Путіним, готова зазіхати на чуже, так я Вас розумію?

Олександр Палій: Так.

– Але ж в офіційних заявах і Путіна, і того ж Медведєва, хоча його роль, коли він був президентом, була меншою, таке: ми суворо дотримуємося всіх міжнародних законів, ніяких агресій, що там агресія, – ніяких інтервенцій, просто ми готові до співпраці і не більше того.

Олександр Палій: Такі слова були, до речі, до проблем з Грузією, які виникли до грузинсько-російської війни. Теж Росія визнавала територіальну цілісність Грузії. Однак пройшов один день – Росія раптом перестала її визнавати. Тобто, все це може змінитися дуже швидко. І слова у міжнародній практиці, як правило, значать дуже небагато, тому що це всього лише слова.

– Але ж ті події, точніше їх кульмінація почалася рівно 5 років тому… Не йшлося про те, що Росія на одну з держав Грузії напала. Йшлося про захист інтересів, у тому числі і громадян Росії, яких у Південній Осетії було чимало, про те, що, мовляв, (це логіка офіційного російського керівництва) тодішнє керівництво Грузії, формально президент Саакашвілі, і зараз поки залишається главою цієї держави, «здійснили агресію» і так далі. Йшлося тільки про захист інтересів. І російські війська, зрештою, залишили ту територію, яка належить Грузії зараз. Тільки йшлося про Абхазію і Південну Осетію.

Олександр Палій: Ми ж всі розуміємо прекрасно, що Росія свого часу зробила непропорційно більше по відношенню до Чечні, ніж зробила Грузія по відношенню до Південної Осетії і Абхазії. І все це відбувалося, незважаючи на те, що на території Чечні було багато громадян інших держав. Тобто, тут принцип абсолютно диспропорційний: «що дозволено Юпітеру, не дозволено бику».

Я не кажу, що Грузія не робила помилок. Помилок там було зроблено більше ніж досить. Але з чисто формальної і з точки зору міжнародного права, з точки зору нинішніх реалій міжнародного права, Грузія діяла на власній території. Так само, як за цими ж нормами, Росія діє на власній території в Чечні.

– Пане Фесенко, чи можна сказати, що зараз, через 5 років, можливе повторення подібного на пострадянському просторі?

Володимир Фесенко

Володимир Фесенко: Теоретично це можливо, безумовно, якщо виникнуть певні підстави або внутрішні конфлікти. Просто так я не думаю, що Росія зараз буде застосувати силу.

Наприклад, у тій же Грузії нинішня внутрішня політична ситуація фактично складається на користь Росії. Одна зі стратегічних цілей Путіна – посунути Саакашвілі – близька до реалізації. Ми не знаємо, ще як уряд з Бедзіною Іванішвілі, можливо, його наступника, будуть діяти у стосунках з Росією, але зараз там не потрібно застосовувати військову силу.

Але, якщо вдаватися до певних фантазій, навіть не прогнозів, а фантазій, якщо десь виникає критична ситуація, навіть на нашій території і в інтересах Росії буде застосовувати, хоча б локально, військову силу, вони можуть це зробити.

– Не утримаються?

Володимир Фесенко: Це залежить від обставин, від конкретної кон’юнктури, внутрішньополітичної ситуації в Росії, зовнішньополітичної, міжнародної ситуації. Тому такі ризики існують.

Росія розглядає пострадянський простір як сферу своїх інтересів, де вона, як вони думають і вважають, у тому числі може застосовувати військову силу.

Хоча, якщо повертатися до тієї ситуації 2008 року, по-перше, я не об’єднував би ситуацію у Південній Осетії і в Абхазії. Там різний контекст. На мій погляд, у Грузії, у Саакашвілі був шанс добитися поступової реінтеграції Південної Осетії економічно. Якщо вони діяли б поступово. Я і в Грузії чув цю думку. І деякі навіть російські фахівці…

– Зрештою, Аджарія приєдналася до Грузії.

Володимир Фесенко: Але там теж застосовували силовий спосіб. Там фактично примусили.

Можливо, Саакашвілі сподівався, що це спрацює і в Південній Осетії. Він вважав її слабкою ланкою. Але, на мій погляд, це стало драматичною, навіть трагічною помилкою. Росіяни цим скористалися. Є така думка, що Саакашвілі провокували на такий конфлікт. Не буду зараз це оцінювати, але, можливо, ота трагічна ситуація 5-річної давнини стала першим камінцем, який спричинив тріщину в авторитеті, в популярності Саакашвілі, призвів до нинішньої його ситуації. Це негатив не тільки для Саакашвілі, для Грузії в цілому.

Якщо про Абхазію згадувати, то там, на жаль, у 1990-і роки була громадянська війна фактично. І там потрібні зовсім інші засоби. Але знову ж таки економічні успіхи Грузії на чорноморському узбережжі могли б знову ж таки змінити думку абхазів до Грузії.

– Успіхи в реформах, що констатує чимало експертів, під час правління Саакашвілі.

Володимир Фесенко: Безумовно. Так що тут могли б бути інші сценарії.

Зараз, я думаю, так чи інакше можливість мирного розв’язання цього територіального конфлікту і нинішньої складної ситуації віддалилася в часі. Грузія для розв’язання цієї проблеми зараз далі, ніж була тоді. Так що певна пауза потрібна. Ми знаємо, що в історії іноді такі територіальні розколи тривають роками, достатньо довго.

– Кіпр. Ну, ми знаємо такі приклади.

Володимир Фесенко: Так-так. Прикладів, на жаль, багато. Суверенізація цих двох територій, яка відбулася вже після війни, також ускладнила ситуацію. Так що, на жаль, наслідки цього конфлікту будуть довготривалими.

– Зараз такі, так би мовити, політичні реалії. Якщо не говорити «війна», «військовий конфлікт», про ці крайнощі не говорити взагалі. Ми бачимо ситуацію навіть у таких дріб’язках, умовно, коли в Росію не пускають певні українські товари. Оця ситуація, оцей розподіл, так би мовити, кордону, тобто або Митний союз, або угода про асоціацію, осінній саміт, можливе підписання у Литві, і Україна перебуває у цьому стані, офіційно декларуючи з вуст нинішнього керівництва про євроінтеграцію.

Росія має свою політику, намагається будь-якою ціною вплинути, як вона переконує, в рамках суто міжнародних стосунків, без ніяких, звісно, воєн, на те, щоб Україна зробила вибір на користь Митного союзу.

Як може далі розвиватися ситуація? Наскільки Росія може застосувати навіть більш гострі важелі? Повторюю, не про війну навіть ідеться, а про те, наскільки вона далі, якщо вживати це слово, тиснутиме на Україну?

Володимир Фесенко: Термін «війна» вже використовується. Поки як «торгівельна війна», але...

Олександр Палій: Це зовсім різні речі.

– Наскільки Росія може зайти у своєму прагненні залишити у своїй орбіті Україну? Наскільки вона може використати такі важелі?

Олександр Палій: Росіяни люблять таке слово, як «хатєлкі». Звичайно, що бажань є дуже багато в наших сусідів.

– Росія, якщо говорити про дотримання суворе міжнародних норм, має повне право відстоювати свої економічні інтереси у стосунках з іншими державами, у тому числі і з Україною?

Олександр Палій: Ні. У нас є угода, у нас є Будапештський меморандум, який абсолютно чітко забороняє застосування економічних санкцій і економічного тиску. Але всі ці угоди, так би мовити, на сьогоднішній день зневажені де-факто.

Тут ситуація у чому? Ситуація у тому, що бажати Росія, звичайно, може. І ми розуміємо, чому. Тому що цей російський економічний проект на сьогоднішній день у серйозній кризі.

– Митний союз?

Олександр Палій: Взагалі. Росія перейшла в економічному розвитку своєму до стагнації. Від стагнації, точніше, до рецесії. Ніякого розвитку, незважаючи на високі ціни на нафту, дуже високі ціни на нафту, немає.

Падіння торгівлі всередині Митного союзу за січень-травень цього року – 10%, падіння експорту Білорусі без війни, я нагадаю, що без війни – 35%, падіння експорту Казахстану – 7%. Це дані Євразійської економічної комісії за січень-травень цього року.

Демографічні проблеми, інфраструктурні проблеми, коли кожен рік буде з населення випадати мільйон працездатних.

– Але ж у Європі, до якої ми маємо інтегруватися, прагнемо інтегруватися і за нинішньої влади теж, теж і демографічні проблеми, і економічні проблеми ми бачимо на прикладі Іспанії, Греції і не тільки їх. І як кажуть прихильники «російського світу», це «потопаючий корабель».

Олександр Палій: Є різні рівні кризи. Якщо в Європі криза – 1300 євро мінімальної пенсії для грецького пенсіонера, то в Росії і в Україні криза – це щось зовсім інше. Там є проблеми, але ЄС – це 502 мільйони населення, а Митний союз – це зовсім інші цифри, це значно бідніше населення. І це населення, де робочих рук уже не вистачає на сьогоднішній день, де хочуть залучити Україну як джерело робочих рук традиційного, щоб за пайку наші знову працювали не в Італії сонячній, а працювали в Сибіру. І, крім того, звичайно, використання наших ресурсів.

Тому зараз імперія озирається по сторонах, так би мовити, де і кого, як грушу, потрусити.

– Тобто, на Ваш погляд, про рівноправне співробітництво в рамках Митного союзу не йдеться?

Олександр Палій: Так. Навіть наше керівництво це розуміє. До речі, це розуміє і Казахстан прекрасно. Якщо ви подивитеся, що він не підіграє цим «торгівельним війнам» з Україною, то це свідчить про те, що казахи розглядаються просто, як інструмент. Інструмент, який забезпечить їм тимчасову спокійність по північному кордону.

– Пане Фесенко, на Ваш погляд, якою є межа, до якої може дійти Росія у намаганні, так би мовити, притягнути Україну в орбіту своїх економічних і не лише інтересів?

Володимир Фесенко: Межа ця така, якщо це не буде створювати серйозних внутрішніх проблем для самої Росії. Я поясню, що мається на увазі.

– Саме внутрішніх проблем?

Володимир Фесенко: Так, внутрішніх проблем.

Абсолютно точно можна прогнозувати, що якщо угода про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС буде підписана на Вільнюському саміті Східного партнерства, тоді те, що ми зараз бачимо, тобто і позбавлення квот на українські труби, і санкції щодо «Рошену» і деякі інші речі – все це будуть квіточки. Проблеми ми отримаємо більш серйозні.

Інша річ, що застосування масштабних економічних санкцій, обмеження українського експорту в Росію, то це буде удар по російській економіці у тому числі. І от проблеми російські, і про які ми згадували, між іншим є наслідком проблем ЄС. Росія до європейської економіки прив’язана більше, ніж Україна. Їх експорт…

– Не підписуючи угод про асоціацію, далеко не будучи членом ЄС.

Володимир Фесенко: Так. Там інший формат зв’язків, структура торгівлі і так далі. Але вони потерпають від цього. Але, якщо вони ще будуть власними руками створювати санкції, вони можуть дестабілізувати окремі ділянки своїх ринків споживчих, плюс це буде зниження ВВП. Можливо, ми більше постраждаємо від цього, але і Росія також. Тому я думаю, що вони будуть все ж таки вимірювати. Показово нас покарати? Так, вони це зроблять. Але переходити певну межу, то це вже будуть ризики для самої російської економіки.

Але я зверну увагу на інше. На жаль, ситуація не така проста. По-перше, ми ще не знаємо, чи буде підписана угода, чи не буде підписана. Тут є різні чинники. І між іншим та ж Росія, от ми про 2008 рік згадували, а я нагадаю про Бухарестський саміт – тоді Росія зробила все, щоб Україна і Грузія не отримали план дій щодо членства в НАТО.

– І це увінчалося успіхом для Росії.

Володимир Фесенко: Так! Вони впливали і на окремі європейські країни. Плюс і покарання Грузії, я думаю, також було з цим пов’язане.

Зараз, я думаю, вони теж будуть впливати на окремих європейських політиків, на окремі європейські країни, щоб вони застосовували вето на цю угоду. Це може бути. Плюс хтозна – можуть провокувати конфліктні ситуації у стосунках між Україною і ЄС. І це можливо. Просто так Росія не буде на це дивитися.

А далі треба розуміти, що виборець Януковича – це російськомовний виборець, який з симпатією ставиться до Росії. Росія може запропонувати Віктору Федоровичу великі гроші і для фінансової стабілізації, і для проведення масштабних соціальних програм перед президентським виборами.

– І навіть, уявімо собі, вкотре пообіцяти до газових угод знову повернутися.

Володимир Фесенко: Так. Інша річ, що Янукович не хоче бути підлеглим Путіна.

– І чекати на нього, коли заплановані переговори, по кілька годин. Поки він відвідає рокерів.

Володимир Фесенко: Так. Це такі нібито дрібниці, але вони впливають на загальний стан стосунків, і вони демонструють те, хто є хто.

Українські олігархи теж не в захваті від ризиків економічної експансії Росії. Я вже не кажу про те, де будуть розподіляти прибутки від митниці, в яких пропорціях. Тут навіть корупційні ризики, але вони також працюють проти євразійської інтеграції.

Так що є багато контрчинників, але є і ризики. Так що, думаю, ситуація буде вирішуватися вже десь після саміту у листопаді. Але Росія буде на нас тиснути у різний спосіб.

– А який Ваш прогноз, буде підписана угода про асоціацію?

Володимир Фесенко: Шанси на підписання достатньо високі, але не абсолютні. Прогнози можна буде робити, я думаю, не раніше початку жовтня.

Олександр Палій: Я теж вважаю, що є більше 50%, що буде підписана. Але ще остаточного рішення немає.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу сказати, що завойовницькі війни росіян були постійними впродовж 500 років. І ті землі, які Росія позавойовувала, обростають кропивою, лободою, бур’яном, і там немає кому працювати на них. Через те вони так прагнуть забрати оті маленькі держави, як Грузія, Осетія, Абхазія до себе для того, щоб мати ту робочу силу.

Стосовно Митного союзу. Звичайно, що Митний союз – то для нас зашморг на шиї, тому що що ми можемо навчитися у росіян? Пити горілку і нічого не робити?

Олександр Палій: Щодо можливих дій Росії у відповідь на приєднання України до цієї зони про вільну торгівлю насамперед і асоціацію, то треба сказати, що (знову ж таки відштовхуємося від реалій, не від якихось міфічних цифр, які називаються часто в уряді навіть і в керівництві парламенту про те, що там 50% нашого експорту зав’язано на Росію), за даними Держстату, насправді з січні по травень цього року лише 23% нашого експорту пішло до Росії.

З цих 23% більше, напевне, половини (треба дуже точно подивитися), половина і більше – це той експорт, від якого Росія не може відмовитися. Наприклад, вона не може відмовитися від турбін українських, від вертолітних двигунів. Тому що, якщо вона відмовиться від вертолітних двигунів, у Росії перестане існувати вертолітна промисловість.

Але є 10%, тобто кондитерські вибори, інші, неглибокої переробки, товари, по яких Росія справді може мати маневр. Тобто, вона може їх купити десь в іншому місці.

Але знову ж таки це буде справді, як пан Володимир казав, пов’язано з проблемами для російських пенсіонерів, для незаможних російських людей. Тому що, чи купувати їм фінське, чи дешевше українське, то це має значення. Якщо цей пан Онищенко весь час говорить про здоров’я росіян, то треба ж подумати, що будуть ті росіяни їсти, якщо їм не буде сиру українського для своєї ціни нормальної якості чи кулінарної продукції і так далі?

– Якщо згадати Білорусь. Член Митного союзу. Навіть єдина держава формально існує вже не один рік.

Олександр Палій: Ще раз наголошую, що 35% падіння експорту!

– Приклад Білорусі. Звісно, її євроінтеграція не дуже у загрозі, м’яко кажучи, про асоціацію – угоду їй поки що, м’яко кажучи, рано підписувати, і при владі знаємо, хто там. Така близька інтеграційна політика Білорусі з Росією – саме для Білорусі це принесло користь? Чи ні? Як Ви думаєте, пане Фесенко?

Володимир Фесенко: Я думаю, що ні. Десь білоруси від цього виграли за рахунок низької ціни на енергоносії, але вони втрачають цей ресурс, він зменшується. Останніми роками ми бачимо збільшення економічних проблем для Білорусі.

Думаю, що певні ризики і певні проблеми, які мають і Білорусь, і Казахстан, є певним попередженням для українського керівництва. Чому Янукович і каже: давайте ми подивимося, як воно буде працювати, а потім будемо визначатися.

Я думаю, що зараз дійсно не треба поспішати. Нам треба знайти так чи інакше оптимальний прийнятний для країни баланс інтересів і в стосунках з ЄС, і у стосунках з Росією, з Митним союзом. Але головний пріоритет визначено і його треба дотримуватися. Це європейська інтеграція.