Зволікання у справі Тимошенко вигідне Росії, бо кидає Україну в обійми Митного союзу – Толкачов

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства; Олексій Толкачов, президент Європейської асоціації українців, голова Громадського комітету національної безпеки України.

Тетяна Ярмощук: Я хочу нагадати слухачам, що Юлію Тимошенко засудили до 7 років ув’язнення за перевищення повноважень під час підписання газових угод з Росією. І зараз у Партії регіонів переконують, що для звільнення Тимошенко є юридичні підстави. Між тим, деякі експерти впевнені, що Тимошенко опиниться на волі хіба що ближче до президентських виборів.

І детальніше про це.

Панове, все-таки вже про це дуже багато говорилося, але минуло рівно два роки. Кому був вигідний арешт Тимошенко? Як це вплинуло на розстановку політичних сил?

Ваша Свобода: Юлія Тимошенко. Два роки в неволі

Олексій Толкачов: Я думаю, що арешт Юлії Тимошенко – це був абсолютно прогнозований крок. Звісно, в ньому намішано дуже багато. Там був і політичний підтекст – прибирання конкурентів з політичної арени. Оскільки там був юридичний підтекст, то є питання і є сумніви. Однак і сама підстава, за що її судили, за ті газові угоди, то цей підтекст так само був. Тому що газові угоди з Росією – ну, час усе розставив на свої місця, і ми тепер уже розуміємо, що газові угоди були кабальними для України.

Як це вплинуло на розстановку політичних сил? Звісно, це внесло певну дезорієнтацію у ту вибудовану ієрархію опозиційних сил. Однак треба зважити, чи вона була взагалі ефективною, та ієрархія опозиційних сил. Чи вона взагалі є опозицією? І чи вона справді спирається на підтримку народу?

Звісно, це стало надзвичайно потужним аспектом геополітики, оскільки ув’язнення Юлії Тимошенко є ледь не основним інструментом тиску на Україну з боку ЄС.

Тому проблем це створило багато. Однак чи можна було без цього обійтися, то я на сьогодні не впевнений.

– А кому це було вигідно? От кому був вигідний арешт Тимошенко? Влада, очевидно, від цього не виграла.

Олексій Толкачов: Я не можу сказати, що владі це було вигідно. Тому що негативного піару влада отримала дуже багато. Скоріш за все, Тимошенко отримала великий карт-бланш і величезну підтримку суспільства, тому що вона стала репресованим лідером опозиції. Якби її не заарештували, то я, боюся, про неї вже всі давно забули б.

– Чи погоджуєтеся Ви, пане Кулик, з такою думкою?

Віталій Кулик: Власне кажучи, конвертувати у підтримку або у симпатію до неї, як до політв’язня, у політичний рейтинг я також не можу.

Наприклад, якщо подивимося на ставлення до решти, подивимося на підтримку громадян постаті Тимошенко, то ми побачимо, що з кожним днем вона фактично втрачає голоси. Більш того, говорити про те, що вона може стати центром єднання опозиції, на даний момент також не варто. Попри те, що номінально про неї заявляють як про лідера опозиції, як про того, кого всі підтримують, всі учасники опозиційної трійки, але насправді ми бачимо, що рішення в цій трійці ухвалюються вже далеко за межами того, що вона радить чи за межами її позиції, не враховуючи її позицію.

Більш того, якщо говорити взагалі про наслідки цього арешту, варто сказати, що арешт Тимошенко зруйнував правила гри політичного класу. Тобто, стало зрозуміло, що високопосадовець, один із «політичних важковаговиків» може бути заарештований і засуджений. Такого раніше не було в українській політиці. Як правило, відкривалася справа, але не доводилася до кінця стосовно перших осіб держави.

Після арешту Тимошенко стало зрозуміло, що старі правила не грають. Старі правила вже не можна задіяти стосовно політичного класу. І, з одного боку, це викликало певний острах у політичному класі, а з іншого боку, побудувало нові системи стримування і противаг.

Політичний клас намагається будувати свої відносини в опозиції всередині, з’явилися можливості домовлятися між опозиційними силами попри те, що вони різні між собою, різні ідеологічно, політично, але це дозволило їм створити тріумвірат, який поки що тримається, це дозволило створити такі системи прийняття рішень в опозиції, яка враховує консенсусний характер цих рішень.

Повернення Тимошенко в активну політичну гру зруйнує, звичайно, подібні домовленості опозиції і може знову переформатувати політичну карту. Але до рейтингу, який мала Тимошенко в 2010 році, вона не повернеться. Суспільство не було вмотивоване її підтримувати, не було створено достатньої системи, яка приводила б до рекрутингу, до мобілізації її прихильників. По великому рахунку, з рейтингу Тимошенко зразка 2010 року майже нічого не залишилося у суспільній площині.

– Зроблю таке порівняння. Наскільки можна судити з опитувань, не вийшло з ув’язненої Тимошенко, наприклад, Че Гевари. Чому так вийшло?

Віталій Кулик: По-перше, коли ми говоримо про підтримку Тимошенко, що це означає? Це означає, що люди оцінюють її політичну перспективу, а її немає, оскільки вона ув’язнена, і судимість з неї ніхто знімати не збирається. Це перше. А друге – є нові лідери, які виявилися більш мобільні, які зараз є на слуху, які більш актуальні для громадян. Тягнибок, той же самий Яценюк, той же самий Кличко. Рейтинг Кличка набагато більший, ніж Тимошенко зараз. Він уже її обходить, навіть якщо б її випустили і дозволили брати участь у виборчій кампанії президентській.

Таким чином Тимошенко не стала ні Ганді, не стала символом «революцій». Її бекграунд як прем’єр-міністра – це були такі гирки на її ногах, які утримали суспільство від того, щоб маніфестувати свою підтримку їй і домагатися її звільнення. Те, що зараз 300 осіб проводять акції протесту на Хрещатику, то це, власне, є свідченням банкротства політичної сили «Батьківщина», яка не змогла домогтися того, щоб створити ефективно масову підтримку Тимошенко як «політичного в’язня».

Олексій Толкачов: З неї не вийшло Че Гевари або Ганді, тому що рівень того дискурсу, на якому залишилася Юлія Тимошенко, не змінюється, він далеко вже не адекватний настроям людей. Затаскані вже слогани «демократія», «європейська демократія». Вона, на жаль, не виросла у сенсі смислів, з якими звертається до суспільства. І тут вона, звісно, програє, тому що одні і ті ж самі тези, одні і ті ж самі заклики не можуть рік за роком упродовж десятиліть колихати суспільні настрої. Це неможливо.

– Колишній регіонал, потім він був позафракційним, Тарас Чорновіл сказав про те, що за два тижні до ув’язнення Юлії Тимошенко на засіданні фракції було ухвалене рішення не ув’язнювати її ні в якому випадку.

Зараз ми маємо можливість послухати пана Чорновола.

Тарас Чорновіл: Я детально знаю, що буквально за два тижні до цього арешту у центральному офісі Партії регіонів відбувалася дуже серйозна нарада на високому рівні, де обговорювалося питання щодо суду над Юлією Тимошенко, щодо інших речей. І там було дуже чітко визначено, що у жодному випадку, за жодних обставин її не можна арештовувати, суд треба, щоб максимально довго затягувався, щоб це була постійна дискредитація її, щоб вона втягувалася у ці конфлікти, з іншими лідерами опозиції, все.

Тому для влади це повне безглуздя, внутрішні якісь страхи і комплекси Януковича йому ж самому будуть занадто дорого коштувати.

– Панове, чи погоджуєтеся ви з тим, що Віктору Януковичу це ув’язнення дорого коштуватиме?

Олексій Толкачов: Я повністю погоджуюся. Коли Ви питали на початку, чи це вигідно було владі, то я ж кажу, що влада більше отримала від цього негативу, аніж позитиву.

Другий який момент? Мені здається, що це ув’язнення було спровоковане якоюсь внутрішньою «п’ятою колоною» в самій владі для того, щоб підставити Януковича і підірвати його рейтинг.

Поясню чому. Перша спроба ув’язнення, якщо я не помиляюся, відбувалася трохи раніше. Я не пригадую вже точно дати. Це був вівторок. Ну, хто ув’язнює видатну постать у вівторок, коли працюють усі ЗМІ, коли можна підняти активістів, мобілізувати геополітичні сили? За часів Кучми всі ув’язнення відбувалися у суботу, коли всі відпочивають.

Так от, перша спроба ув’язнення Юлії Тимошенко відбувалася у вівторок, саме у той день, коли у Брюсселі засідала делегація Україна-ЄС у Європарламенті. Зрозуміла справа, депутати отримали сигнал з України – за півгодини вже ухвалили якусь резолюцію, звернення до України з вимогою припинити політичні переслідування.

Тобто, те, що відбувалося, насправді відбувалося настільки безглуздо, що повірити в те, що це була якась спланована акція з боку влади, продуманий сценарій, мені достатньо важко.

– Пане Кулик, яка Ваша думка?

Віталій Кулик: Я тут частково погоджуюся.

З іншого боку, варто розуміти, що логіка тих процесів тоді мала певну, треба було враховувати те, що існував високий рейтинг Тимошенко, існувала можливість її впливу на прийняття рішень в опозиції, вона була прихильником радикальних сценаріїв, а з іншого боку, вона уникала предметної розмови з судом, фактично ігнорувалися рішення судді, і сам суддя дискредитовувався. Це все накладалося на те, що з глухого кута було важко знайти вихід. Тому рішення суду про арешт і засудження фактично були закономірним розвитком ситуації.

Наскільки виграла влада? Ну, очевидно, влада отримала значні проблеми, пов’язані навіть не зі внутрішньополітичними проблемам, а проблеми, пов’язані із зовнішньополітичною ситуацією і нашою євроінтеграцією. Тобто, питання Тимошенко стоїть основним у підписанні Україною угоди про асоціацію з ЄС. Це питання ускладнює діалог з Брюсселем, це питання піднімається регулярно європейськими політиками, воно створює негативний бекграунд українській владі, воно створює проблеми в діалозі вищого керівництва з керівництвом ЄС, європейськими лідерами. І, звичайно, це питання має бути вирішене.

Тому, сказати, де більше позитиву, якихось тактичних здобутків, а чи більше негативу, чи втрат, то тут важко сказати, що існує якийсь баланс. Я його тут навіть не шукав би.

– Як цей арешт вплинув на політичну ситуацію в Україні? Наші журналісти поставили це питання перехожим на вулицях Києва. Я зараз пропоную послухати думки киян.

Респондент: Я вважаю, що взагалі не вплинув, тому що кожен займається своєю справою, Юлія Тимошенко у тому числі займалася своєю справою, і врешті-решт вона отримала те, що мала отримати. Безумовно, тут є і політичне, примішане, але вона того заслуговує по своїх справах. А її вже, власне кажучи, не стало, її вже немає у політиці практично. Відголосок тільки є.

Респондентка: Краще вона була б на волі. Тому що вона, може, дійсно щось зробила, трошки більше, ніж зараз наша влада робить. Тому що все йде гірше і гірше.

Респондент: Я не сказав би, що на щось вона вплинула.

Розумієте, у чому справа? Вони практично всі однакові. Єдине, що дуже дико: у нас влада, яка повернулася до народу боком, спиною. Можновладці усі однакові. Ніхто ніколи не цінував і не цінує своїх рабів. Ніхто з них.

Респондентка: Багато дуже політиків підтримують Тимошенко, але кожен при своєму умі. Кожен хоче йти замість Тимошенко, я так вважаю.

Респондент: На політику, мабуть, не дуже, крім того, що вони почали дуже сильно сваритися, опозиція зі владою, тому що це основне питання їхньої, так би мовити, непримиренності. Мені здається, що це і розколює опозицію.

– От бачите, панове, не люблять українці влади.

Олексій Толкачов: Та вони її ніколи і не любили.

– Ніколи і не любили.

Олексій Толкачов: Тим більше, що останнім часом є вже такий навіть напрямок «менеджмент ненависті», коли влада хоч на виборах, хоч в опозиції – всі спекулюють на тому, що роздмухують у суспільстві ненависть до якихось вузьких груп, персоналій, особистостей або всього класу. Як дуже часто буває, дискредитація Верховної Ради або Кабміну.

Це дає свій наслідок, того, що суспільство починає ненавидіти абсолютно всю владу, всіх політиків у сукупності, навіть уже потім не розбираючи, чи то опозиціонер, чи то ув’язнений опозиціонер, чи то представник Кабміну, чи то народний обранець у парламенті.

– Це, очевидно, у традиції українців.

Олексій Толкачов: Воно вже так, справді стає традицією певною.

– Але найбільше ми чуємо про ув’язнення Тимошенко із Заходу. Заклики, заяви з Заходу. І от, власне, в листопаді цього року на Вільнюському саміті Україна все ще розраховує підписати угоду про асоціацію.

Все ж таки, панове, наскільки підписання цієї угоди залежить від того, чи відпустять Тимошенко на лікування, чи не відпустять?

Віталій Кулик: Власне кажучи, я не став би ставити знак рівності. Тут набагато більш ґрунтовні є підстави для цієї угоди.

Європа зацікавлена у підписанні цієї угоди з Україною. З іншого боку, звільнення Тимошенко не може бути предметом торгу. Не буває такого, що сьогодні Тимошенко, а завтра вона: підпишіть угоду про асоціації. Не буде такого. І це буде слабкість, по-перше, влади, по-друге, це буде ознака того, що дійсно існує вибіркове правосуддя, це буде ознака того, що правова система, судова система давала збій. І треба буде щось робити з тим, якось пояснювати, виводити якісь логічні ланцюжки.

Тому я не зробив би домінантним питання Тимошенко в європейській асоціації. Є питання економічного співробітництва, є питання політичних і правових реформ, конституційно-правової модернізації. Працює Конституційна асамблея, подаються законопроекти, які фактично вимагав раніше ЄС. Це закон про громадські об’єднання і на виході закон про місцевий референдум. Є багато тих нюансів, де можна показати певний прогрес у європейській інтеграції України.

З іншого боку, є посилене зацікавлення самого ЄС у тому, щоб Україна підписала угоду, і таким чином була визначена певна точка цивілізаційного вибору. Для Європи це дуже важливо у їх відносинах з Російською Федерацією і в геополітиці, яка складається зараз на Європейському континенті.

Для Києва, очевидно, що підписання угоди не має супроводжуватися якимись іміджевими політичними втратами. Це перше. А по-друге, це не може бути предметом здєлки. Тобто якогось ґешефту, від якого виграє політичний клас чи виграє політичний клас ЄС. Це має бути договір, який відповідав би інтересам і ЄС, і України. Тому зводити всю нашу європейську перспективу до долі одного політичного діяча недоцільно і є контрпродуктивно.

І це розуміють, до речі, деякі європейські чиновники, які, з одного боку, загнали себе у глухий кут вимогою звільнення Тимошенко, а з іншого боку, вони розуміють, що педалювати цей процес – означає перегнути палицю, не отримати бажаного результату, втратити Україну в кінцевому рахунку.

– Але як може розвиватися ця ситуація у даному випадку? От вже були зроблені заяви певні, зокрема щодо так званого вибіркового правосуддя в Україні. Яким може бути вихід? Яким може бути розвиток ситуації до листопада?

Віталій Кулик: По-перше, має бути продовжена реформа судової системи, має бути змінений статус прокуратури. І ці питання також є предметом зараз вивчення Конституційною асамблеєю і розробкою певних змін до Конституції.

Очевидно, що питання має бути більш кардинальним, ці рішення мають бути прийняті на засіданні Верховної Ради, проголосовані законопроекти, і Європа має побачити певний рух у цьому напрямку.

З іншого боку, я не виключаю можливість амністії для Тимошенко і можливість її виїзду закордон на лікування. Але для того, щоб була амністія, потрібно, щоб збігалися два ключових питання. Питання перше – це бажання самого амністуючого. Питання друге – це те, чи готові родичі, адвокати і прихильники Тимошенко вийти на такий сценарій.Амністія, а не скасування вироку і скасування судимості. Це питання дискутивне. Я думаю, що Тимошенко для себе ще відповіді не дала.

– Власне, про це зараз говорять деякі регіонали. Наприклад, Михайло Чечетов говорив про те, що Тимошенко може бути звільнена за «луценківським сценарієм», і для цього вона має попросити про помилування.

Чи погоджуєтеся Ви, пане Толкачов, що команда Тимошенко ще не визначилася щодо цього?

Олексій Толкачов: Про це вже давно казалося, що Юлію Тимошенко могли б помилувати, якби вона сама про це попросила. Однак для неї просити про помилування – це, по-перше, визнати власну вину, по-друге, вклонитися чинній владі. Це, на мій погляд, абсолютно неприпустимий для неї сценарій. Це сценарій втрати власної гідності.

Звісно, виїзд її закордон на лікування був би певним розв’язанням цієї патової ситуації, в яку зараз потрапила і Україна, і деякі європейські політики. Наскільки вдасться пройти таким сценарієм? Я не знаю. Я поки що не бачу для нього перспектив.

Скажу єдине, що тривалий час ми агітували європейців піти все-таки на компроміс і підписати з Україною угоду про асоціацію, бо це є важливим не для одного політика, а для цілого народу. Це інструмент, який буде в руках народу для того, щоб тиснути далі на владу і вимагати певних реформ для того, щоб Україна відповідала тим параметрам, які закладені в угоді про асоціацію.

З іншого боку, є багато в Європарламенті друзів України. Вони щиро вболівали за Україну, і вони педалюють питання ув’язнення Юлії Тимошенко. Однак вони потрапили, на мій погляд, сьогодні в достатньо скрутну ситуацію. Бо педалювання питання ув’язненої Юлії Тимошенко є абсолютно вигідне Російській Федерації, тому що це відвертає європейців від України, уповільнює євроінтеграційний процес України, а відтак кидає Україну в руки до Митного союзу.

З одного боку, європейці борються за правосуддя в Україні, а з іншого боку, вони розуміють, що вони цим підштовхують Україну в обійми Російської Федерації. То є теж для них патова ситуація. Як вони будуть виходити? Я насправді навіть не знаю.

– Тобто виходить, що і українська влада, і Європа певним чином потрапили в такий собі глухий кут, так?

Олексій Толкачов: Так, саме так. На мій погляд, глухий кут.

З деякими європейцями спілкувався, казав: добре, ви нам вказуєте на вибіркове правосуддя, а ви з Джуліаном Ассанжем розберіться. Скільки він уже сидить у посольстві Еквадору у Лондоні. Дипломатичну місію іноземної держави штурмують у порушення всіх законодавчих вимог, дипломатичних протоколів. У підозрі за сексуальний скандал? То це ж є абсолютно вибірковим правосуддям, абсолютно сфальсифікована справа! Нам то, українцям, навіть зрозуміло. Хоч ми і не в ЄС. Знаєте, як це називається? І ці люди нам забороняють «у носі длубатися». Така приказка.

– А все-таки за яких умов і коли (ваш прогноз) можуть випустити чи звільнити, чи це може бути амністія, чи все-таки лікування Юлії Тимошенко? Чи це може бути напередодні саміту у Вільнюсі? Чи, швидше, як говорять багато експертів, ближче до президентських виборів 2015 року?

Олексій Толкачов: Мені здається, що до Вільнюського саміту її не звільнять. Чи її звільнять, чи не звільнять – це вже насправді не вплине на результати Вільнюського саміту, бо треба буде Європі йти на компроміс, а Україні формувати позитивний імідж в усіх інших сферах, окрім цієї кримінальної справи Юлії Володимирівни.

На мій погляд, якщо її і звільнять, то ближче до президентських виборів, коли вже буде прогнозований сам результат президентських виборів. І влада буде впевнена у тому результаті.

– Наскільки я розумію, пане Кулик, Ви погоджуєтеся з тим, що Юлію Тимошенко не відпустять до Вільнюського саміту, і це питання не є ключовим у моменті підписання угоди між Україною і ЄС?

Віталій Кулик: Після останнього візиту Квасневського-Кокса, місії ЄС стосовно цієї справи, вже стає очевидним, що це не є пріоритетом №1, тим основним каменем спотикання у переговорах між Брюсселем та Києвом. З іншого боку, очевидно, що доля Тимошенко має бути врегульована до кінця 2013 року.

І тут я не погоджуюся, що це буде ближче до 2015 року. Скоріш за все, це питання буде врегульоване якимось чином, хоча я не хочу гадати на кавовій гущі, але це буде до кінця цього року.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Шановні експерти у студії, ви зараз згадали термін «вибіркове правосуддя». Я зараз запропоную вам несподівану сторону цього вибіркового правосуддя.

Як вам, мабуть, відомо, Євросуд з прав людини щороку отримує десятки тисяч звернень від громадян різних країн Європи про порушення їхніх прав. Пані Тимошенко зараз, хоча вона колись була славетним прем’єр-міністром, є звичайна громадянка України. Але чомусь, відкинувши десятки тисяч звернень громадян різних країн, Євросуд з прав людини почав позачергове розглядання її справи.

Як ви вважаєте, чи не є це прямим доказом вибіркового правосуддя Євросуду з прав людини?

Олексій Толкачов: Мене це теж здивувало, тому що там лежать десятки тисяч заяв українських громадян, а тут раптом виокремлюється і дуже по швидкій процедурі пропускається справа Юлії Володимирівни Тимошенко.

Мене це дуже дивувало. Не знаю, чому воно так пов’язане?

Віталій Кулик: Тут є відповідь проста. Тому що це політична справа, пов’язана з політичними правами людини. І тут політичні права, право бути на свободі і так далі, розглядаються позачергово. Це питання так само, як з проведення мирних зібрань. Простий громадянин Вєренцов отримав рішення Євросуду по спрощеній процедурі достатньо швидко. І фактично ставить питання вимоги рішення Євросуду про прийняття закону про мирні зібрання в Україні.

Такі справи проходять дійсно по спрощеній процедурі. Однак така увага суду і увага європейської спільноти до цієї справи викликає певні запитання.